Die Sache mit der Zeitrichtigkeit

    Uli hat (wie immer) sehr schnell geantwortet.

    Also im Prinzip reicht jede Soundkarte die Asio kann.

    Mehrere Soundkarten prinzipiell auch aber da könnten Clock-Probleme auftreten, weil die ja alle synchron laufen sollen - und wenn Ziel "gleiche" Phase ist, dann ist das ja (auch wenns wenig ausmacht) ja genau das was man nicht will.


    Daher besser ein Interface dass die gewünschte Anzahl Kanäle kann. Also heißt das Richtung RME&co.


    Die Software ansich kann es, aber je nach Filter und eben Anzahl an Kanälen steigt die benötigte Rechenleistung.

    Also bei 16Kanälen wären dann ein NUC vielleicht nicht mehr angebracht. Hier eben die CPU, Graka ist wiederum egal.


    Muss sagen die Diskussion hier... jetzt juckt es doch etwas das auch selbst zu machen.

    Ich brauche aber bei 7.1 schon 24 Kanäle - und kurz geschaut was das kosten würde und schon sind die Ambitionen wieder dahin...


    mfg

    Zitat von schauki

    Daher besser ein Interface dass die gewünschte Anzahl Kanäle kann.

    Ja, entweder mit mehreren externen DACs oder alternativ mehrere Interfaces mit externem Takt synchronisieren. Ganz günstig wird das aber alles nicht.


    Und dann noch einen Rechner konfigurieren, der das alles stabil und ohne manuellen Eingriff macht. Wie gesagt, das Basteln und die verbratene Zeit muss man wirklich wollen. Ich spreche da aus Erfahrung. :zwinker2:

    Von daher bleibe ich derzeit auch bei den fertigen DSPs. Die laufen stabil. Einmal konfiguriert, ist es nur noch Strom an/aus und alles läuft. Ich kann zwar nicht alle Eingangskanäle auf alle Ausgangskanäle routen, aber das wird ja auch nur benötigt, wenn man das Bassmanagement komplett selbst durchführen oder Stützkanäle generieren möchte.

    Zitat von Moe

    auch als fertiges Endgerät in 19" mit symmetrischen Anschlüssen?

    Keine Ahnung. Das Evaluation Board hat keine symmetrischen Aus- und Eingänge. Man kann aber jeweils zwei zusammenlegen und einen invertieren. Dann halbiert sich natürlich die Kanalanzahl.


    Ich setze für meine Frontlautsprecher jeweils ein ADAU ein und gehe symmetrisch rein und raus. Die Frequenzweiche ist dann dort abgebildet. Für einen 4-Weger oder oder zwei 2-Weger reicht es also.

    DBA und Podest übernimmt bei mir ein weiteres ADAU und noch ein weiteres die Entzerrung der vier Surrounds, die eine analoge Aktivweiche haben.


    Und ganz ehrlich: ich habe die Dinger bisher einfach auf ein Brett genagelt, völlig ohne Gehäuse. Da hatte ich bisher keinen Bock zu (kostet ja auch). :beated:

    Zitat von Moe

    Ich meine ja in für so einem Projekt notwendigen Umfang der Routinen oder geht das generell dann nur mit den Entwicklerboards von AD?

    Das geht auch mit anderen Platinen. Es gab/gibt da z.B. freeDSP-aurora.


    Ich habe derzeit keine Marktübersicht und weiß nicht, was komplett fertige 19"-DSPs mit FIR heutzutage kosten. Wahrscheinlich noch mal etwas mehr, zumindest wenn der Bass auch entzerrt werden soll. Häufig reicht die Tap-Anzahl sonst nicht.

    Zitat von FoLLgoTT

    ....

    Und dann noch einen Rechner konfigurieren, der das alles stabil und ohne manuellen Eingriff macht. Wie gesagt, das Basteln und die verbratene Zeit muss man wirklich wollen. Ich spreche da aus Erfahrung. :zwinker2:...

    Da bin ich grundsätzlich bei dir.

    Aber so wie es aussieht ist die Software von acourate "bastelfrei".

    Für mich stellt sich das als weniger aufwändig dar als einen madVR PC zu konfigurieren.


    Aber ja, mich hat das damals auch abgeschreckt weil es in der Tat eine massive Bastelei war. console.jp, bruteFIR, DRC alles nur über Kommandozeile, ... vieles davon habe ich schon erfolgreich verdrängt.



    Die von dir genannten ADAUs scheinen mir als "normaler" User sogar komplexer zu sein.

    Die acourate Software ist Win und folgt gewissen Win-Logiken, obwohl da auch ein paar Dinge (wie Verzeichnisverwaltung) dabei sind, die bisschen kompliziert anmuten, wenn man sich an diese paar Grundsätze hält dann läuft das wirklich gut.



    Aber... Praxis:

    Oft gibts ja eh einen PC (oder Laptop) im Haus den man nutzen könnte.

    I.d.R. hat der zumidnest ein 2 Kanaliges Interface dabei. Wenn nicht gibts die ja wirklich für sehr wenig Geld.

    Dann sind noch die ~500€ für die acourate Software fällig, und damit kann man dann schon mal 2 kanalig alles anstellen was man möchte.

    Und wenn das passt, dann schaut man wie viele Kanäle dann am Ende wirklich nötig sind.


    Wenn man mit dem Gedanken spielt auch in Richtung Storm/Trinnov zu gehen, dann sollte dieser Preis jetzt nicht ein großes Hindernis sein.


    mfg

    Zitat von schauki

    Aber so wie es aussieht ist die Software von acourate "bastelfrei".

    Gerade bei ASIO bin ich immer etwas skeptisch. Zu oft hatte ich in der Vergangenheit diverse Störgeräusche und Probleme damit gehabt. Und dann muss der Rechner noch zuverlässig booten und runterfahren ohne Knacksen usw. Das ist alles bestimmt lösbar, für den Laien aber ein Risiko.

    Zitat von schauki

    Die von dir genannten ADAUs scheinen mir als "normaler" User sogar komplexer zu sein.

    Ja, das mag sein. Zu komplex auf jeden Fall. Wer Plug & Play möchte, sollte sich so ein ADAU nicht zulegen. Der kann eigentlich den Thread hier komplett auslassen und das Wort "Phase" aus seinem Gedächtnis verdrängen. Das Thema geht viel zu tief für 99 % aller Nutzer. Da sollte man sich gar keinen Illusionen hingeben.

    Zitat von FoLLgoTT

    Wer Plug & Play möchte, sollte sich so ein ADAU nicht zulegen. Der kann eigentlich den Thread hier komplett auslassen und das Wort "Phase" aus seinem Gedächtnis verdrängen.

    :rofl: Das Fazit sollte bei solchen Themen eigentlich in der ersten Antwort kommen :big_smile:

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Gefällt mir 2

    Ja das stimmt!


    Also wäre es nicht schon aufwändig/mühsam genug die Zusammenhänge Physik, Signaltheorie, Psychoakusitk, halbwegs auf die Reihe zu bekommen. Wird man dann auch noch mit ASIO Treibern, Routing und Win-Zwangsupdates die einem alles zerschießen gequält.


    Bis man das alles sauber am Laufen hat ist man so alt dass die Ohren sowieso da schwächste Glied der Kette sind.


    ICH habe ja schon vor Jahren resigniert. Empfehle das ja auch nur nach dem Motto:

    "geteiltes Leid ist halbes Leid".


    mfg

    Windows würde ich mir für den Anwendungsfall auch nicht antun.
    Und für Linux gibt es inzwischen Setups, die deutlich anwenderfreundlicher in der Einrichtung sind.


    Hab mir vor kurzem erst einen DSP auf Basis eines RPi4, USB-Soundkarte und CamillaDSP eingerichtet. Dafür gibt es ein schönes Tutorial, in dem alle notwendigen Schritte erklärt sind.

    Mit der Kommandozeile kommt man da zwar auch in Berührung. Ist aber fern von tagelanger Frickelei.


    Damit wäre zumindest der finanzielle Invest recht überschaubar, um mal die FIR-Welt zu schnuppern :zwinker2:

    "A computer lets you make more mistakes faster than any other invention in human history, with the possible exceptions of handguns and tequila." - Mitch Ratcliffe

    acourate ansich, die mMn. kompletteste Software zur Erstellung von FIR Filtern kostet aber weiterhin die 340€.

    Das ist Win Software.


    Und der Schritt zum convolver ist dann eben "nur" mehr 150€.

    Hardware selbst ist ja preislich nahezu gleich, egal ob Win oder Linux.


    Wenn ich mal kurz träumen darf:

    Ein 19" Teil 2HE. Hinten 24x IN XLR, 24x OUT XLR.

    Dann ein Web Interface wo man 2 Dinge machen kann:

    1) Routing der Eingänge auf die Ausgänge

    2) per dag&drop einen Filter vor den Ausgang setzen


    Jew. mit der Option zu wählen anlog oder digital (entsprechende Ein/Ausgänge) und ein synchbarer analoger Pegelsteller vor Ausgang.


    Das ganze um 500€, wenn wir schon beim Träumen sind.


    mfg

    Zitat von schauki

    Jew. mit der Option zu wählen anlog oder digital (entsprechende Ein/Ausgänge) und ein synchbarer analoger Pegelsteller vor Ausgang.

    Solange man kein Problem mit Rauschen hat, kann man den Pegel auch digital stellen. Das ist viel präziser und synchroner. Mache ich in meinem Falt-PC in 64 Bit Fließkommazahlen per Fernbedienung. Genauer geht es kaum.

    Zitat von schauki

    Und ab da gibt es dann auch ganz grundsätzlich ein Interferenzmuster bei mehreren Lautsprechern. Ohr links messposition, Ohr rechts messposition, kann sich da schon unterscheiden.

    Auf was will man/du optimieren?

    Deine Antwort ist gestern untergegangen.


    Ok, das es immer wieder auf das Thema Wahrnehmung raus läuft, fangen wir hier mal an:


    Unser Gehirn kann, ab einem bestimmten zeitlichen Versatz Direktschall von Reflexionsschall unterscheiden.

    Gibt sicher irgendwo eine Frequenz, vs. Zeit Tabelle, ab wann unser Gehirn dies unterscheiden kann.

    Die erste Frage: Wie relevant ist das in einem optimierten Raum? Klar 100% Schalltod sind unsere Räume nicht, aber zumindest die Erstreflexionen sind doch gut bedämpft, Reflexionen, die später entstehen werden wohl die Wahrnehmung nicht mehr so stark stören, oder?


    Bleibt immer noch das Thema Interferenzen zwischen Direkt- und Indirektschall.


    Dann zu REW (ev. auch andere Programme):

    Erkennt REW Direktschall vs. Intirektschal?


    Wie gut erkennt REW das Delay?

    Automatisch?

    Doppelte Phasenabweichung (jeweils z.B. auf volle 360° bezogen) bei doppelter Frequenz = selbe Zeit.
    Kann es sein, REW den Delay bei Zozi genauer erkannt hat, als bei Namor und mir?
    Namor hat letztens eine Nahfeldmessung gemacht, da war der Phasenverlauf halbwegs waagrecht.

    Ich muss erst solch eine Nahfeldmessung durchführen, aber wenn ich 3,5ms als Delay abziehen würde, wäre die Phase eher horizontal.

    Zitat von Mankra

    Unser Gehirn kann, ab einem bestimmten zeitlichen Versatz Direktschall von Reflexionsschall unterscheiden.

    Gibt sicher irgendwo eine Frequenz, vs. Zeit Tabelle, ab wann unser Gehirn dies unterscheiden kann.

    Die erste Frage: Wie relevant ist das in einem optimierten Raum? Klar 100% Schalltod sind unsere Räume nicht, aber zumindest die Erstreflexionen sind doch gut bedämpft, Reflexionen, die später entstehen werden wohl die Wahrnehmung nicht mehr so stark stören, oder?

    Es kommt auf den Pegel, die Laufzeit, die Richtung,... der Reflexion an ob diese "stört" oder "unterstützt".

    In einem RAR treten z.B. die grundlegen Probleme der Stereofonie voll zu Tage.


    Ich würde aber auch sagen, in unseren Räumen ist es schon mal nicht "schlecht", ein Grund mehr sich hauptsächlich um den Direktschall zu kümmern.


    Eine Tabelle weiß ich jetzt nicht. Aber die HRTF wirkt ab 300..500Hz. Also ich sage mal ab da. Unter 100Hz würde ich sagen nicht, dazwischen eben so ein Übergang (aber doch auch 2-3 Oktaven).


    Zitat von Mankra

    ....


    Dann zu REW (ev. auch andere Programme):

    Erkennt REW Direktschall vs. Intirektschal?

    Es gibt ein Grenze wo zumindest eine Periode des Direktschall komplett ohne Überlagerund durch Reflexion am Mikro ankommt.

    Erkennen in dem Sinn nicht, hier muss man selbst mit fenstern arbeiten.

    Ich weiß nicht ob das REW auch auch, aber acourate hat z.B. die Funktion "frequenzabhängiges Fenstern". Hier stellt man die Perioden ein.

    D.h. das Fenster ist bei 5kHz kleiner als bei 500Hz.


    Oder natürlich -> Freifeldmessung durchführen.


    Zitat von Mankra

    ....

    Wie gut erkennt REW das Delay?

    Automatisch?

    Doppelte Phasenabweichung (jeweils z.B. auf volle 360° bezogen) bei doppelter Frequenz = selbe Zeit.
    Kann es sein, REW den Delay bei Zozi genauer erkannt hat, als bei Namor und mir?
    Namor hat letztens eine Nahfeldmessung gemacht, da war der Phasenverlauf halbwegs waagrecht.

    Ich muss erst solch eine Nahfeldmessung durchführen, aber wenn ich 3,5ms als Delay abziehen würde, wäre die Phase eher horizontal.

    Leider bin ich was REW angeht nicht so fit, sodass ich hier wenig dazu sagen kann.


    Aber das mit dem Delay sah für mich in der Tat so aus als wäre das um eine ganze Periode "versetzt".


    mfg

    Zitat von Mankra

    Unser Gehirn kann, ab einem bestimmten zeitlichen Versatz Direktschall von Reflexionsschall unterscheiden.

    Gibt sicher irgendwo eine Frequenz, vs. Zeit Tabelle, ab wann unser Gehirn dies unterscheiden kann.

    HaasEffekt[1].png

    Quelle: https://www.hifi-selbstbau.de/…umakustik-im-detail-anfer


    Hier auch nichts Neues, aber ev. hilft es beim Verständis:

    https://www.hifi-selbstbau.de/…edenes/zeitrichtig-teil-1

    Den Artikel kenne ich schon länger, jetzt wieder mal gelesen.

    Solche Artikel, welche die Lautsprecher-Abstimmung behandeln gibt es zur Genüge.

    Mein Problem damit ist:
    Es gibt nur einen kleinen Frequenzbereich mit einer Überschneidung zweier Schallquellen.

    Das Thema geht dann recht schnell in die Weichenentwicklung über, was dann wiederum recht technisch wird, ohne Bezug für die LS Aufstellung fertiger Lautsprecher.
    Bei Stereo, 2 identische LS symmetrisch aufgestellt im symmetrischen Raum, perfekt, Thema erledigt ;)

    Das Glück haben wir leider nicht.


    Interessant ist jedoch der Monolog, ob phasenlineare Lautsprecher einen hörbaren Qualitätsgewinn haben. Scheinbar sagen ältere Quellen, dass es relativ egal wäre. Während ihre Untersuchungen schon einen Vorteil zeigen.
    Hat Jemand ein Abo und kennt die Auswertungen aus dem zweiten Teil?


    Kann sonst noch Jemand etwas zu den REW Fragen weiter oben sagen?

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