Die Sache mit der Zeitrichtigkeit

    Zitat von EraserMacki

    Das heißt um z.B. Lautsprecher + Subwoofer zu verheiraten nur anhand der Impulsantwort ist nicht zielführend und funktioniert am besten über das Summensignal des SPLs?

    Exakt. Oder könntest du bei den drei Impulsantworten in meinem Beispiel oben sagen, wie die genau übereinander liegen müssen? Ich jedenfalls nicht. :zwinker2:


    Idealerweise entzerrt man die Flanken auf ideale Linkwitz-Riley mit 24 dB/Okt (üblich bei Vorstufen) und passt dann die Verzögerungen so an, dass sich entweder ein maximaler Amplitudengang im Übergangsbereich ergibt. Oder man invertiert temporär einen Zweig, sucht die Verzögerung mit dem stärksten Einbruch und hebt die Invertierung danach wieder auf. Die destruktive Interferenz ist häufig besser erkennbar als die konstruktive.

    Interessante Diskussion.

    Aktuell bin ich da noch Neutral...


    Ich habe in meinem Kino mehrere 1000 Stunden mit Messen verbracht und kenne Anlage und Kino wirklich sehr gut.

    Was ich zu 100% sagen kann: Dirac klingt anders als die anderen System. Das muss man live hören, ist aber weder positiv in Richtung Dirac noch negativ gemeint. Ich weiß es aktuell noch nicht.

    Egal ob Audyssey, YPAO oder eine Einmessung via Hand: Die klangliche Tendenz ist am Ende gleich.

    Ich versuche es mal zu beschreiben.


    Mit allen bisherigen DSPs war es so, dass nach der Einmessung der Klang "Messerscharf" war. Stimmen und Instrumente waren ortbar, aber quasi einzelne Bestandteile der Musik (keine Ahnung wie ich das Beschreiben soll). Ich hätte da bei gleichwertiger Einmessung schwer einen Unterschied gehört.

    Bei Dirac ist das erste mal anders.

    Ich habe beide Kurven nahezu gleich entzerrt, kann direkt umschalten zwischen Audyssey und Dirac und Dirac klingt anders. Die Stimme ist auch in der Mitte, der Sweetspot aber größer (ich kann den Kopf bewegen und die Mitte bleicht länger stabil) und die Musik ist eher eins. Man könnte es fast beschreiben als wäre da mehr Hall in der Musik, die Beschreibung passt aber nicht so recht.


    Wirklich auffallend anders ist dabei nur die Phase und der Impuls. Das heißt aber nicht, dass das der Grund für den Klangunterschied ist. Wer weiß ob Dirac da was anderes macht im Processing.

    Mit einem eher unerfahrenen Freund hatte ich eine Art Blindtest gemacht. Ich habe umgeschaltet und er konnte wirklich zu 100% erkennen was Dirac und was Audyssey war. Nicht an der Klangfarbe, dem Bass oder sonstigen Dingen, sondern einfach an der Art der Bühne.

    Ich hatte das so noch nicht in meinem Kino.

    Wenn ich alles Final eingemessen habe, ist jeder eingeladen das selber zu hören.


    Liegt es nun an der Zeitrichtigkeit / Impulse / Phase? Ich kann das absolut nicht sagen.

    Eine Vergleichsmessung von Trinnov wäre hier durchaus interessant.

    Aber ich verstehe doch richtig, wenn ich mit einen Marantz AVR arbeite, der "nur" Audyssey 32 hat, kann ich die Gruppenlaufzeit nicht entzerren oder? Dazu brauch ich zb ne vor end stufe mit DSP dazwischen?

    "Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid." (Yoda)

    Mmn. liegt das vor allem an der Phase. In meinem Setup nimmt DIRAC etwas Attacke / Direktheit gegenüber einer manuellen Einmessung. Dafür klingt das Setup mit DIRAC homogener / mehr aus einem Guss.

    Und mir geht es wie dir. Ich habe seit mehreren Jahren DIRAC in der Kette und höre mal mit, mal ohne. Ich weiß schlichtweg nicht, was ich besser finde, es hat beides Vor- und Nachteile. DIRAC ist für mich aber das erste automatische Einmesssystem, wo ich mit dem Ergebnis leben kann - das hatte ich bei Audyssey nicht. Trinnov kenne ich nicht...

    In Hifi Forum ging es auch immer um den Vergleich Dirac vs. Audyssey da meinten viele das Klingt alles gleich.

    Darauf habe ich immer genantwortet: Ihr müsste Dirac hören um es zu verstehen!

    Weil die sich immer am Frequenzgang hochziehen, Frequenzgang ist gleich muss ja dann gleich klingen,so denken die ,dass greift bei Dirac aber nicht!

    Ich habe jetzt alles durch Dirac Live, DLBC und jetzt ART und jedes mal wurde es vom Klang besser!

    Zitat von Nilsens

    ...Die Stimme ist auch in der Mitte, der Sweetspot aber größer (ich kann den Kopf bewegen und die Mitte bleicht länger stabil) und die Musik ist eher eins. Man könnte es fast beschreiben als wäre da mehr Hall in der Musik, die Beschreibung passt aber nicht so recht.

    Hi Nilsens,


    Ist das bei dir dann ein ähnlicher Eindruck bzw. Findest du dich da wieder oder würdest du das anders beschreiben?


    Zitat von Gowattn

    Ich kann mir vorstellen, das die Bühnenabbildung darunter leidet bzw das unser Gehirn da mehr zu rechnen hat, wenn es eine verkorkste Phase wieder ausgleichen muss.


    Den Unterschied höre ich tonal auch nicht, was ich aber merke ist, das ich weniger Mühe habe der Musik zu folgen und länger am Stück entspannt zuhören kann.

    Zitat von Nilsens

    Wer weiß ob Dirac da was anderes macht im Processing.

    Mit FIR-Filtern ist ja noch mehr möglich als nur die Amplituden und Phase des Lautsprechers zu entzerren. Man kann im Grunde gezielt Reflexionen kompensieren (oder sogar Rauminformation/Hall hinzufügen), was natürlich je nach Frequenz nur für einen kleinen Raumbereich funktioniert. Aber ich vermute mal, da werden sich die Einmesssysteme unterscheiden.

    Das ist alles hochinteressant! Vielen Dank an alle hier, die sich dem Thema widmen und unbedarften Leuten die abstrakte Materie erklären. Toller Lesestoff.


    Zu meinem Verständnis ist der FG eine Achse, der Impulszeitpunkt die 2. Achse. Nur wenn beides auf einer geraden Linie verläuft, stimmt die Wiedergabe.


    Ich habe seit den Bau meiner Follhank sie immer wieder mal vermessen und mit unterschiedlichen Filterkombinationen in meinem akustisch suboptimalen Heimkino neu entzerrt. Zuerst mit der DCX und später mit einer Xilica XP. Dabei habe ich gelernt, das jeder EQ Eingriff die Phase beeinflusst und eine gleichmäßige Impulsantwort zumindest messtechnisch stört.


    Bin überrascht, dass Dirac bei Nils Phasenmessung nur die 1,2kHz Phasenverschiebung korrigiert, die anderen darunter jedoch nicht. Auch eine Frage: Wie weit könnte Dirac überhaupt eine verschobene Phase zurückbiegen? 90°, 180° oder gar noch mehr? Was passiert, wenn ich die von den Entwicklern empfohlene Follhank Entzerrung im DSP deaktiviere und einfach Dirac alles richten lasse? Will ich demnächst mal versuchen.


    Warum nun Dirac klarer klingt, erkläre ich mir mit der kombinierten Phasengleichheit aller Lautsprecher. Das ist mir sofort bei bei der Atmos Bluray von Booka Shade aufgefallen. Da höre ich einzelne Geräusche/Instrumente, die zumindest mit der Audyssey App nicht wahrnehmbar waren.

    Zitat von DerRoland

    Dabei habe ich gelernt, das jeder EQ Eingriff die Phase beeinflusst und eine gleichmäßige Impulsantwort zumindest messtechnisch stört.


    ...


    Warum nun Dirac klarer klingt, erkläre ich mir mit der kombinierten Phasengleichheit aller Lautsprecher

    EQ Eingriffe mit IIR filtern beeinflussen in der Tat die Phase aber nicht zwingend zum schlechten.

    AmplitudenFG und PhasenFG stehen in einem starren Verhältnis und wenn einer linear ist, ist es der andere auch.

    D.h. entzerrt man den AmplitudenFG auf linear tut man das automatisch auch mit dem PhasenFG.

    Klar die Filterfunktion der Weiche bleibt bestehen und ergibt das was FoLLgoTT gezeigt hat.




    Ich habe bei meinen IIR angesteuerten Lautsprechern bei der oberen (3wege) Trennung die gleiche Filterfunktion (LR 24@2850Hz) eingestellt um in diesem Bereich die gleiche Phasen aller Lautsprecher zu haben.


    Ich gehe zwar davon aus dass es speziell bei der Front wichtig ist und die Surrounds/Tops hier wenige relevant sind, aber es hat sich angeboten und im Zweifelsfall... kostet auch nicht mehr.



    Meine eigenen Tests sind aber nicht so weit gegangen das systematisch zu hören.


    mfg

    Zitat von Nilsens

    Eine Vergleichsmessung von Trinnov wäre hier durchaus interessant.


    Ich habe bei mir im Raum den Altitude gegen einen Arcam AVR 20 mit Dirac - das klang, trotz gleicher Targetcurve (neutral), auch grundlegend anders. In beiden Fällen liefen die Subs per minidsp und MSO mit gleichem Preset am laufen. Kein DLBC im Einsatz.


    Mein Raum ist komplett unbehandelt, die Unterschiede waren echt immens. Der Trinnov war homogener, bessere Bubble, Dirac eher "direkt", beides aber nicht schlecht.


    Ich kann und konnte das messtechnisch nicht nachvollziehen.

    Zitat von ThoBkk

    Ich kann und konnte das messtechnisch nicht nachvollziehen.

    Ich denke, wir messen nicht das Richtige bzw. werten nicht das Richtige aus. Mir fallen da spontan Metriken ein wie die Korrelation zwischen den Kanälen. Also vor allem die Phasenabweichungen zwischen Links und Rechts.


    Oder weiter: die Übertragungsfunktion besteht ja aus Direktschall und Reflexionen. Das heißt, im Amplituden- und Phasengang ist zeitlich alles vermischt. Ich vermute, dass gerade in der separierten Behandlung Unterschied liegen könnten. Interessant ist daher, wie und ob sich die Filter auf die Reflexionen in der ETC auswirken. Nilsens vielleicht kannst du die ja noch zeigen.

    mache ich, und ja, die ETC sieht sehr unterschiedlich aus trotz 100% gleicher Mikroposition (ich war im Nebenraum).

    Poste ich später gerne.

    Was in der Tat der grösste unterschie zu vorher war, war Atmos und Musik in Atmos.

    Es kommt mit vor als wären die Atmos 5db lauter, sind sie aber nicht.

    Zitat von FoLLgoTT

    Ich denke, wir messen nicht das Richtige bzw. werten nicht das Richtige aus. Mir fallen da spontan Metriken ein wie die Korrelation zwischen den Kanälen. Also vor allem die Phasenabweichungen zwischen Links und Rechts.

    Die Anmerkung mit den Phasenabweichungen zwischen Links und Rechts ist ein guter/interessanter Punkt. Ich habe viele Jahre Audyssey gehört und höre jetzt einen Pioneer AVR mit MCACC Pro mit Phasenkorretur im dedizierten Heimkino.


    Nach meinem Kenntnisstand kann MCACC Pro Phasendrehungen korrigieren und in meinem Setup sind nur Links und Rechts angeglichen. Es klingt „besser oder richtiger“ und habe mich immer gefragt, ob das vielleicht an der korrigierten Phase liegt?

    Zitat von FoLLgoTT

    Die Frage ist, was du da genau hörst. "FIR-korrigiert" bedeutet ja nicht, dass nur die Phase entzerrt wurde, sondern in der Regel vor allem auch der Amplitudengang. Mal abgesehen davon, dass ein FIR-Filter auch minimalphasig sein kann (oder ein Mischmasch).


    Wie gesagt, der Selbstversuch mit einer reinen Phasenentzerrung öffnet die Augen. :)

    Dieses Fahrzeug z.B. ist üvom Setup über viele Jahre gewachsen und wurde lange Zeit immer feiner über IIR entwickelt und war da einfach schon grandios, irgendwann ging es aber trotz mehr als genügend freier Filternicht mehr weiter. Im Zuge des Umstieges auf den FIR-PC hat sich natürlich auch wieder einiges am Setup verändert und natürlich hast du Recht, dass ich nicht klar trennen kann, was genau die Ursache für die Wahrnehmung ist, aber das ist bei gefühlt recht gleicher Tonalität in Puncto Abbildung und Plastizität noch ein anderes Level. Mittlerweile hat er wohl auch einige Zeit damit verbracht, das alte IIR -Setup nachzubauen, um damit fließend umzuschalten können. Das konnte ich aber noch nicht hören.

    Zitat von FoLLgoTT

    Oder weiter: die Übertragungsfunktion besteht ja aus Direktschall und Reflexionen. Das heißt, im Amplituden- und Phasengang ist zeitlich alles vermischt. Ich vermute, dass gerade in der separierten Behandlung Unterschied liegen könnten.

    Ja das glaube ich auch. Als ich noch in Fahrzeugen eingestellt habe, war das auch so, dass es z.B. bei Stoff- und Lederausstattungen unterschiedliche Zielkurven gebraucht hat, um gleich zu klingen.

    Zitat von Spirou

    Nach meinem Kenntnisstand kann MCACC Pro Phasendrehungen korrigieren und in meinem Setup sind nur Links und Rechts angeglichen. Es klingt „besser oder richtiger“ und habe mich immer gefragt, ob das vielleicht an der korrigierten Phase liegt?

    Messtechnisch konnte ich das mit meinem SC LX-86 nie richtig nachvollziehen. Die Phasenkorrektur hat schon etwas verändert, aber so richtig gut oder zum Positiven war das bei mir selbst Stereo irgendwie nicht. Anders ja und auch nicht schlecht, aber meine Ziele wären andere, als das, was der Pioneer korrigiert hat.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Danke 1

    Der Trinnov Optimizer hat da extra option für "Note that the Optimizer includes a specific mode called “According to LR” which will apply the averaged response of the Left and Right speakers as a target curve for all speakers. This mode retains the initial response of the speakers in the room whilst compensating for phase issues above 150Hz (default but adjustable)."


    Src: https://www.trinnov.com/en/blo…rs-sound-characteristics/

    weiss nicht mehr was ich alles an hatte beim testen... Und wenn sowas wie der Remapper noch an ist wirds fast unmöglich die gleich einzustellen (war aber imho bei mir aus).



    Zitat von Nilsens

    mache ich, und ja, die ETC sieht sehr unterschiedlich aus trotz 100% gleicher Mikroposition (ich war im Nebenraum).

    Poste ich später gerne.

    Was in der Tat der grösste unterschie zu vorher war, war Atmos und Musik in Atmos.

    Es kommt mit vor als wären die Atmos 5db lauter, sind sie aber nicht.

    Moin, ich kann mir vorstellen dass durch die Zeitrichtigkeit Mittelton besser zur Geltung kommt. Es muss ja nicht lauter nur differenzierter. Das sind unsere Ohren sehr empfindlich.

    Mit den Mitten kann man die Ohren auch am wirkungsvollsten täuschen. (beim Bass und Hochton gibts da nicht so viel zu tricksen, das hören wir sofort)

    Ist es möglicherweise so, dass MCACC nur die komplette Phase verschieben konnte und Dirac nun frequenzsensitiv den Phasenverlauf angleichen kann?


    Weitere Überlegung: Dirac limited korrigiert ja bereits ab 20 Hz. Wieviel Rechenleistung / Taps sind nötig, um eine verschobene 20 Hz Phase um 180° zu korrigieren? Oder wird hier erstmal mit einem Delay verzögert und höhere Frequenzphasen dann wieder gegenkompensiert? Die Technik hinter Dirac ist schon faszinierend.

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