Die Sache mit der Zeitrichtigkeit

    Zitat von Mankra

    Wie gesagt, ich finde es schade, dass es kaum Infos, Anleitungen, Praxis-Diskussionen gibt, wie man den Phasenverlauf mehrere LS synchronisiert.

    Meinst, dass der ClockTower so lange offen hat :evil::evil:


    Ein Beispiel:

    Nutzt man rundum idente Lautsprecher im Freifeld, dann haben die einen identen AmplitudenFG und PhasenFG am Hörplatz.

    Es gibt hier ausschließlich den Direktschall der dort eintrifft (die Reflexionen an den Lautsprechern selbst lassen wir Mal weg).


    Stehen sie nun auch alle in identen Abstand zum Hörplatz gibt es in der Tat einen (diesen) Punkt indem es eine vollständige Summierung gibt. D.h. es steigt ausschließlich der Pegel, wenn mehrere Lautsprecher gleichzeitig spielen. Jede Frequenz ist perfekt in Phase.



    Ich denke das ist das Ziel das dir Mal vorschwebt?

    Und du suchst jetzt eine weg dem im HK nahezu kommen?


    Je nach den Möglichkeiten die die Hardware und Software der Anlage bietet kann man sich dem annähern.

    Allerdings gibt es hier keinen wirklichen "Goldstandard". Auch das erkennt man daran dass die Hersteller von Einmessautomatiken jeder sein eigenes Süppchen kocht.

    Nicht nur, aber sicher zum Großteil weil sie glauben dass ihr Weg der beste ist.



    Allein die Frage in wie weit man den Direktschall oder den Summenschall am Hörplatz gewichten (Frequenz abhängig??) soll für eine Entzerrung ist eine bei der ich bisher keinen Konsens entdeckt habe. Sowohl die Direktschall Seite aber auch die Summen Seite hat mMn. brauchbare Argumente.


    Ich für mich habe eine weg gefunden, aber ich kenne andere die einen anderen gehen und damit auch sehr zufrieden sind.


    In wie weit da also dann auch individuelle Präferenzen mit reinspielen ist für mich auch nicht geklärt.



    D.h. würde es Anleitungen geben, dann würde die von trinnov anders aussehen als die von audyssey, und die von dirac noch Mal anders, und 3 akustiker würde noch mal 3 unterschiedliche schreiben. Und alle hätten wohl für sich Recht.


    mfg

    Zitat von FoLLgoTT

    Die meisten müssen aber ein Subwoofersystem an die Satelliten anbinden.

    Ja, das schon, dazu gibts eh schon zig tausend Anleitungen im Netz und halbwegs überschaubar.

    Zitat von FoLLgoTT

    Ja, weil der Center durch seine Aufstellung ein völlig anderes Reflexionsmuster erzeugt.

    Eben, da fängt das Problem an, wenn man den Center auch im FG glättet, dann sind andere Filter wie bei Li-Re gesetzt und die Phasen passen zu Li-Re nicht mehr zusammen, die LS interagieren nicht sauber zueinander.

    Zitat von FoLLgoTT

    Ich verstehe nicht, was du genau erwartest.

    Als erstes wundert es mich einfach, dass das Thema kaum eine Beachtung findet.

    Zu allen möglichen Themen gibt es zig Anleitungen, Erklärungen, Diskussionen. Zum Thema Phasenabgleich der Lautsprecher im Raum jedoch nichts. Einfachste Themen werden zu Tode diskutiert, zu diesem Thema (nicht nur hier, in diesem Forum, sondern generell im Web) kaum Etwas.

    Zitat von FoLLgoTT

    Psychoakustik

    Hab ich bewusst außen vor gelassen. Ich geh mal davon aus, dass, so wie bei Zozi, es optimal wäre, wenn zumindest LCR schön synchron in Phase arbeiten.

    Zitat von schauki

    Ich denke das ist das Ziel das dir Mal vorschwebt?

    Im Prinzip ja.

    Zitat von schauki

    Und du suchst jetzt eine weg dem im HK nahezu kommen?

    Ich hoffe doch, dass ich nicht der Einzige bin ;)

    Letztendlich, ja. Vorher sind auch Grundlagen, Diskussionen interessant, z.B. wie Deckungsgleich sollten die Phasengänge sein (Andy hat hierzu schon mal eine Zahl mit 30° genannt), reicht es, wenns parallel verläuft, oder solls auch waagrecht wie bei der Trinnov verlaufen, reicht es wenn LCR in Phase sind, oder sollten alle 11 LS in Phase spielen, usw.
    Welche DSP/Geräte sind dazu empfehlenswert (außer Trinnov natürlich), usw.

    Welche Software. MiniDSP hat eine längere Liste: https://www.minidsp.com/applic…ed-tools/fir-filter-tools

    Sprich allgemeine Diskussionen und Annäherung wie bei anderen Themen auch.


    Zitat von schauki

    D.h. würde es Anleitungen geben,

    Es geht nicht (nur) um Gerätespezifische Anleitungen, auch wenn 2-3 Geräte wohl am häufigsten vertreten sind, sondern ein Schritt vorher, wie man vorgeht, wie kommt man zu den richtigen FIR Einstellungen.


    Zusammengefasst:
    Für Alle, die keine LS selbst entwickeln, wäre das Thema "Zeitrichtigkeit" im Bezug mehrere LS untereinander von Interesse.

    Mankra

    Ich meinte gar nicht eine Geräte spezifische Anleitung, das ist nämlich nur die Folge daraus, dass es dafür einfach andere Ziele gibt.


    Ähnlich "Zielkurven" bei dem Summenpegel am Hörplatz. Die verschiedenen gibt es ja deshalb weil keine Einigung darüber herrscht welche denn die beste ist.

    Zitat von Mankra

    Eben, da fängt das Problem an, wenn man den Center auch im FG glättet, dann sind andere Filter wie bei Li-Re gesetzt und die Phasen passen zu Li-Re nicht mehr zusammen, die LS interagieren nicht sauber zueinander.

    Das ist aber eben nicht zwingend der Fall.

    Es kommt eben drauf an auf was der Filter angewandt wird, und damit ist es möglich, dass dieser dann am Ende die Phasen angleicht zwischen den übrigen Lautsprechern.


    mfg

    Zitat von Mankra

    Ich geh mal davon aus, dass, so wie bei Zozi, es optimal wäre, wenn zumindest LCR schön synchron in Phase arbeiten.

    Woher weißt du, ob das richtig ist? Wir reden hier immerhin von einem Frequenzgang der durch eine Impulsantwort entstanden ist, die alle Reflexionen beinhaltet und nicht nur den Direktschall (das Standardfenster in REW ist 500 ms lang). Mit Reflexionen, die aus unterschiedlichen Richtungen eintreffen und dementsprechend unterschiedliche wahrgenommen werden. Und ein Monomikrofon hat mit zwei Ohren und der HRTF nicht viel gemein.


    Ich habe schon früher mit automatischen Einmesssystemen experimentiert und da war es (zumindest damals) nicht so, dass ein komplett per FIR-Filter glattgebügelter komplexer Frequenzgang gut klang. Im Gegenteil, die Phantomschallquellen waren danach quasi zerstört. Da gehört leider noch sehr viel mehr dazu und wie schauki schrieb, ist die Trennung von Direktschall und Reflexionen relevant. Wie genau, da gibt es viele Möglichkeiten und keines der Einmesssysteme legt seine Algorithmen offen.


    Insofern kann man nur grobe Tipps geben, wie z.B.:


    • zusehen, dass der Direktschall aller Lautsprecher denselben Phasenverlauf hat (Vorentzerrung, wenn z.B. 2- und 3-Weger gemischt werden)
    • Bis zum Grundton entzerren, danach nur vorsichtig oder gar nicht


    Es hilft leider nur selbst experimentieren. Hier noch mal der Link zu der REW-Seite, in der es um die Minimalphase geht. Das hilft ggf. etwas.


    Übrigens: ich würde beim Einstellen der Verzögerungen in der Vorstufe eher empirisch als messtechnisch vorgehen. Zumindest, was die Satelliten untereinander angeht. Mit den richtigen Testsignalen kann man die Phantomschallquellen gut mittig zwischen den Lautsprechern einstellen.

    Zitat von schauki

    Ähnlich "Zielkurven" bei dem Summenpegel am Hörplatz. Die verschiedenen gibt es ja deshalb weil keine Einigung darüber herrscht welche denn die beste ist.

    D.h. es gibt keine einhellige Meinung, dass ein synchroner Phasengang benachbarter Lautsprecher das Ziel/Optimum sind?

    Zitat von schauki

    Das ist aber eben nicht zwingend der Fall.

    Es kommt eben drauf an auf was der Filter angewandt wird, und damit ist es möglich, dass dieser dann am Ende die Phasen angleicht zwischen den übrigen Lautsprechern.

    Vielleicht nicht zwingend, aber jeder normale IIR Filter im DSP ist doch ein Zielkonflikt: Phase vs. FG Glättung.

    Das ist ja dann noch aufwendiger, zu jedem Filter für den FG, noch einen Gegenfilter für die Phase zu berechnen.


    Aber um genau das geht es, Best Practice, um die Lautsprecher halbwegs synchron zu bekommen, trotz unterschiedlicher Frequenzkorrekturen.

    Zitat von Mankra

    Vielleicht nicht zwingend, aber jeder normale IIR Filter im DSP ist doch ein Zielkonflikt: Phase vs. FG Glättung.

    Nein, eben nicht zwangsläufig. Eine Frequenzgangveränderung durch den Raum verändert auch den Phasengang. Korrigiert man dieses durch ein IIR Filter, korrigiert man auch die Auswirkung auf den Phasengang.


    Eine Gegenberechnung für jeden einzelnen Filter in der Phase ist auch nicht üblich. Bei der Faltung erstellt man quasi einen Filter allover der Frequenzgang und Phase getrennt von einander behandelt und je nach Zielfunktion einfach die gesamte Durchlaufzeit erhöht auf die Länge der längsten Verzögerung z. B. In Bezug auf die Gruppenlaufzeit, um diese wieder zu reduzieren. Sprich wenn 20hz z. B. Um 200ms durch Filter verzögert sind, der Hochton im Bereich 10khz aber nur um 1ms. Wird der hochton im 199ms angeglichen, der Tiefton nicht (sehr stark vereinfacht zum Verständnis) und das geschieht je nach frequenz fließend.

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

    Zitat von FoLLgoTT

    Woher weißt du, ob das richtig ist?

    Wissen tu ich gar nichts!

    Ich dachte, wenn der Schall, alle Frequenzen, aller Lautsprecher aus einer Richtung, gleichzeitig zum Messpunkt ankommen, dass dies optimal sei.

    Zitat von FoLLgoTT

    zusehen, dass der Direktschall aller Lautsprecher denselben Phasenverlauf hat (Vorentzerrung, wenn z.B. 2- und 3-Weger gemischt werden)

    Das ist wieder der Punkt, Best Practice:

    Wie bekommt man den selben Phasenverlauf 3er LS, wenn man unterschiedliche Frequenzkorrekturen vornehmen muss?


    Zitat von FoLLgoTT

    Bis zum Grundton entzerren, danach nur vorsichtig oder gar nicht

    In anderen Beiträgen schreibst Du, dass der Frequenzgang am ehesten gehört wird.

    Soll man eher den FG begradigen oder doch eher auf die Phase achten?

    Zitat von FoLLgoTT

    Insofern kann man nur grobe Tipps geben, wie z.B.:


    Bei aller Liebe zu theoretischen Grundlagen, irgendwann sollte es auch um die praktische Umsetzung geben.


    Das Thema Raumakustik ist ebenfalls sehr komplex, trotzdem kam man über die Jahre auf Basskonzepte ala SBA/DBA, wo man optimalerweise Absorber und Diffusoren im Raum ansetzt, wie man mit REW kontrolliert, usw.

    Im Detail immer noch individuell, aber es gibt Grundkonzepte, wie man an das Thema rangeht.

    Zitat von Mankra

    Bei aller Liebe zu theoretischen Grundlagen, irgendwann sollte es auch um die praktische Umsetzung geben.

    Was ist denn theoretisch? Aus all den Dingen, die im ersten Beitrag stehen, habe ich praktische Umsetzungen in meinen DSPs gemacht.


    Raumeinmessung ist eben noch mal ein ganz eigenes Thema und ist einen eigenen Thread wert, da es die Psychoakustik stark einbeziehen muss. Ganz ehrlich, wenn du unbedingt eine Anleitung haben möchtest, musst du sie dir selbst erarbeiten. Die kannst du dann in ein paar Jahren präsentieren, wenn du die ganzen Papers gewälzt und hunderte von Stunden im Equalizer zugebracht hast. :zwinker2:


    Das ist wirklich nicht böse gemeint, aber ich verstehe diese Erwartungshaltung nicht.

    Zitat von Mankra

    In anderen Beiträgen schreibst Du, dass der Frequenzgang am ehesten gehört wird.

    Soll man eher den FG begradigen oder doch eher auf die Phase achten?

    Ich würde sagen, vor allem auf den Amplitudengang.


    Zitat von Mankra

    Wie bekommt man den selben Phasenverlauf 3er LS, wenn man unterschiedliche Frequenzkorrekturen vornehmen muss?

    Entweder mit minimalphasiger Korrektur oder mit FIR-Filtern, die die Phase unabhängig korrigieren. Angepasste Laufzeiten als Grundvoraussetzung mal angenommen. Es spielt keine Rolle, ob man unterschiedliche Filter setzen muss, die Gesamtantwort des Systems ist entscheidend. Aber wie gesagt, das gilt dann nur für exakt einen Punkt im Raum.

    Zitat von Mankra

    D.h. es gibt keine einhellige Meinung, dass ein synchroner Phasengang benachbarter Lautsprecher das Ziel/Optimum sind?

    Das schon, aber welcher Phasen-FG?

    Der des Direktschalls, der des Summe, oder irgendwas dazwischen?

    Darüber gibt es mMn. keinen Konsens, aber es macht viel aus wie man damit umgehen muss/soll.

    Zitat von Mankra

    ...

    Vielleicht nicht zwingend, aber jeder normale IIR Filter im DSP ist doch ein Zielkonflikt: Phase vs. FG Glättung.

    Das ist ja dann noch aufwendiger, zu jedem Filter für den FG, noch einen Gegenfilter für die Phase zu berechnen.


    Aber um genau das geht es, Best Practice, um die Lautsprecher halbwegs synchron zu bekommen, trotz unterschiedlicher Frequenzkorrekturen.

    Nein wie schon mehrfach hier beschrieben, je nach dem ergibt ein IIR Filter einen linear(eren) Amplituden-FG UND Phasen-FG.


    Ganz allgemein und wenn einige Voraussetzungen erfüllt sind:

    Du hast 2 Breitbänder (A+B) vom gleichen Typ, die aber keinen linearen Amplituden-FG aufweisen, und aufgrund von Serienstreuung auch keinen gleichen. Gemessen im Freifeld - also keine Reflexionen - nur Direktschall.


    Beim A musst du z.b. einen EQ (per IIR DSP) setzen der bei 3kHz +3dB macht über eine halbe Oktave, damit er linear wird.

    Beim B musst du z.b. einen EQ (per IIR DSP) setzen der bei 1kHz -2dB macht über eine viertel Oktave, damit er linear wird.


    Du setzt also unterschiedliche IIR Filter.


    Die Übertragungsfunktion Eingang Chassis zu Ausgang Chassis ist allerdings jetzt gleich.

    Der zuvor unterschiedliche Amplituden-FG ist gleich, aber auch der Phasen-FG ist gleich.

    Nichtlineare und sonstige Artefakte lassen wir mal weg.


    mfg

    Zitat von FoLLgoTT

    Das ist wirklich nicht böse gemeint, aber ich verstehe diese Erwartungshaltung nicht.

    Ein noch so toll messender Subwoofer im Freifeld verhält sich in geschlossenen Raumen ganz anders. Jeder Raum ist anders, jeder Subwoofer im Raum verhält sich anders. Geschmäcker sind verschieden.. Stell den Subwoofer dort auf, wo es am besten klingt, versuch die Raummoden in den Griff zu bekommen, ...........


    Ungefähr da endet das Thema "Zeitrichtigkeit" und praktische Umsetzung.


    Scheinbar bin ich eh der Einzige, der sich für das Thema interessiert, Mitschreiber gibts ja nicht, schön wäre gewesen, wenn sich mit der Zeit ein Leitfaden entwickeln würde, wie man seine LS im Raum zeitrichtig, in Phase bekommt.

    Zitat von FoLLgoTT

    wenn du unbedingt eine Anleitung haben möchtest, musst du sie dir selbst erarbeiten. D

    Wenns so einfach wäre....


    Zitat von FoLLgoTT

    oder mit FIR-Filtern, die die Phase unabhängig korrigieren.

    Habt Ihr hierzu eine Anleitung, zu Hand?

    Mit welcher Software erstellt Ihr die FIR Filter?

    Zitat von schauki

    Das schon, aber welcher Phasen-FG?

    Der am Sitzplatz ankommt.


    Zitat von schauki

    Nein wie schon mehrfach hier beschrieben, je nach dem ergibt ein IIR Filter einen linear(eren) Amplituden-FG UND Phasen-FG.

    +

    Zitat von schauki

    Der zuvor unterschiedliche Amplituden-FG ist gleich, aber auch der Phasen-FG ist gleich.

    Aber scheinbar nicht zwingend, siehe Ergebnis von Namor und leider auch meine eigenen manuellen Versuche.

    Einzeln noch schön linear gemessen, gleicher FG, paarweise ist das Ganze weit weg, von den Einzelmessungen.


    Die Dirac Automatik schafft es wenigstens, LCR halbwegs Deckungsgleich hin zu bekommen, wenn auch nicht waagrecht-linear. Um nicht "zwingend" (siehe Trinnov Thread) sich eine Trinnov irgendwann kaufen zu müssen, wärs halt fein, wie man das selbst optimieren kann.

    So wie beim einleitend angeführten Subwoofer Beispiel, es über die Jahre mehrere Konzepte und zig Anleitungen gibt, wie man den Bass in den Griff bekommt ;)

    Zitat von Mankra

    Habt Ihr hierzu eine Anleitung, zu Hand?

    Mit welcher Software erstellt Ihr die FIR Filter?

    Da gibt es div. Software.

    z.B. rephase, DRC, dirac, acourate, FIR-designer EclipseAudio,....

    Zitat von Mankra

    Der am Sitzplatz ankommt.

    Der Direktschall, der Raumschall und die Summe.

    Kann man grundsätzlich (ab dem Grundton) auch messtechnisch aufdröseln.

    Hat dann jeder einen Phasen-FG (und natürlich Amplituden-FG) sind aber nicht unabhängig per Signalmanipulation änderbar.


    Also was optimiert man? Nur eines zu ungunsten des anderen?

    Darüber besteht mMn. keine Einigkeit.



    Zitat von Mankra

    Aber scheinbar nicht zwingend, siehe Ergebnis von Namor und leider auch meine eigenen manuellen Versuche.

    Einzeln noch schön linear gemessen, gleicher FG, paarweise ist das Ganze weit weg, von den Einzelmessungen.


    Die Dirac Automatik schafft es wenigstens, LCR halbwegs Deckungsgleich hin zu bekommen, wenn auch nicht waagrecht-linear. Um nicht "zwingend" (siehe Trinnov Thread) sich eine Trinnov irgendwann kaufen zu müssen, wärs halt fein, wie man das selbst optimieren kann.

    So wie beim einleitend angeführten Subwoofer Beispiel, es über die Jahre mehrere Konzepte und zig Anleitungen gibt, wie man den Bass in den Griff bekommt ;)

    Du sagst paarweise gemessen.. Meint das dass du 2 LS gleichzeitig spielen lässt und das misst?


    Ich kann aus den Diagrammen für sich zu wenig rauslesen.

    Bzw. bräuchte noch weitere Messungen um das genauer zu beurteilen.


    Was ich dir aber sagen kann ist, dass man mit z.B. acourate an einem (Mess)Punkt FIR Filter erstellbar sind, die dann eine "pixelgenaue" Deckung der Lautsprecher ergibt.

    Im Freifeld ist das auch super, aber im Raum und aufgrund einer Summenmessung ist das mMn. nicht optimal.

    Hier optimiert man eben nach Messung ohne Berücksichtigung der Psychoakustik.

    Nebenbei, acourate hat auch eine Berechnung "nach Psychoakusitk" integriert die wiederum die Meinung des Herstellers/Programmierers in Sachen Bewertung Direktschall-Reflexionen/Raumschall folgt.

    Und natürlich ist acourate auch nahezu frei manuell einstellbar.



    Die Sache ist, damit du/man weiß welcher Weg denn jetzt für einen selbst der richtige ist, muss man es eben mal selbst probieren. Dann weiß man auch wie viel überhaupt die Phase ausmacht.


    Mir hat acourate bzw. die Beschäftigung damit vor allem Verständnis gebracht, messtechnisch auch wunderbar. Klanglich war die Verbesserung sehr überschaubar und mir dann nie den Aufwand wert das auch auf HK umzusetzen.


    Das hilft dir vermutlich aber jetzt auch nicht viel weiter.


    mfg

    Zitat von schauki

    Da gibt es div. Software.

    z.B. rephase, DRC, dirac, acourate, FIR-designer EclipseAudio,....

    Ich weiß, sind auf der MiniDSP Seite angeführt.

    Es gibt auch zig Programme zur Schallmessung, die meisten von uns verwenden REW.

    Welche dieser Programme ist für unsere Zwecke gut geeignet, verwendet Ihr, lässt sich gut bedienen?

    Zitat von schauki

    Also was optimiert man? Nur eines zu ungunsten des anderen?

    Darüber besteht mMn. keine Einigkeit.

    Ich gehe mal davon aus, dass es um das Summen-Signal, welche uns erreicht, ankommt.

    Siehe die REW-Messung der Trinnov. Sollte das nicht das Ziel sein?

    Zitat von schauki

    Du sagst paarweise gemessen.. Meint das dass du 2 LS gleichzeitig spielen lässt und das misst?

    Ja klar.

    Zitat von schauki

    Die Sache ist, damit du/man weiß welcher Weg denn jetzt für einen selbst der richtige ist, muss man es eben mal selbst probieren.
    ...
    Das hilft dir vermutlich aber jetzt auch nicht viel weiter.

    Nicht wirklich, da dreht sich die Diskussion im Kreis, siehe Bass-Beispiel von gestern oder wenn man beim Bild sagen würde:
    "Die Sache ist, damit du/man weiß welcher Weg denn jetzt für einen selbst der richtige ist, muss man es eben mal selbst probieren."

    Ohne jedweder Kalibrieranleitungen, rein auf Try&Error im Beamer CMS Menü herum zu stellen, wird es eher verschlimmbessern.

    Und deshalb sind wir wieder beim Anfang:

    Mich wundert es, dass bei diesem Thema es kaum Infos, Anleitungen, scheinbar auch Interesse, gibt, wie man die vorhandenen LS in Phase bekommt.

    Zitat von Mankra

    Ja klar.

    Zwei Lautsprecher gleichzeitig zu messen, ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn. Das ist nicht das, was wir hören. Wir haben zwei Ohren mit einem Abstand dazwischen und einer HRTF. Das kompensiert einiges (siehe IACC der seitlichen Reflexionen). Mit einem Monomikrofon sieht die Summe ganz anders aus, als sie bei uns an den Ohren ankommt.


    Zitat von Mankra

    Welche dieser Programme ist für unsere Zwecke gut geeignet, verwendet Ihr, lässt sich gut bedienen?

    Mit rePhase kann man manuell Filter erstellen. Für Tiefpass, Hochpass, Phasenkompensation und PEQs/Shelves usw. Es gibt auch extra PEQs für die Phase. rePhase ist einfach zu bedienen und eignet sich gut zum Starten. Komplette, automatische Korrekturfilter kann es allerdings nicht.


    Acourate ist dagegen eher ein automatisches Einmesssystem und erzeugt komplette Korrekturfilter (kann aber auch Frequenzweichen). Das kostet dafür auch 340 €.

    Zitat von Mankra

    Ich weiß, sind auf der MiniDSP Seite angeführt.

    Es gibt auch zig Programme zur Schallmessung, die meisten von uns verwenden REW.

    Welche dieser Programme ist für unsere Zwecke gut geeignet, verwendet Ihr, lässt sich gut bedienen?

    .

    Segen aber auch Fluch von FIR Filtern ist, dass sie sehr mächtig sind.

    acourate kenne ich, bietet gewisse Automatiken an, aber lässt sich nahezu vollständig manuell einstellen - bzw. Filter erstellen.

    Aber auch DIRAC lässt sich anscheinend (ich nutzte es nicht) gut bedienen.

    DRC war mit Kommandozeile, wenn man das nicht draufhat, etwas mühsam.


    Der nächste Schritt ist aber die Frage wie bekomme ich nun diesen FIR Filter in/auf mein Signal?

    Auch da gibt es div. Lösungen. mini-DSP, PC mit Audio Interface,...


    EDIT:

    prinzipiell lassen sich große/lange FIR Filter machen, allerdigns haben die dann auch eine gewisse Latenz. Hier darf man nur nicht so lange werden, dass man keine Möglichkeit (Bild Delay) mehr hat Bild/Ton synchron zu bekommen.

    Meine 2 Kanal Filter hatten teils (nicht optimiert) mehrere 100ms Latenz. Das ist bei Musik ohne Bild egal, war aber von der Bedienung her etwas unangenehm, da man dann beim Spulen z.B. immer eine entsprechende Unterbrechnung hatte.


    Zitat von Mankra

    ...

    Ich gehe mal davon aus, dass es um das Summen-Signal, welche uns erreicht, ankommt.

    Siehe die REW-Messung der Trinnov. Sollte das nicht das Ziel sein?

    ...

    Also ich gehe davon nicht aus. Toole geht davon nicht aus. acourate Automatik (und damit der Programmierer) geht nicht davon aus.

    Bei Trinnov kann ich es dir nicht 100% sagen, aber ich kenne auch DIYler die ausschließlich das Summensignal beachten.

    Allerdings "glauben" sie auch nicht an eine gehörmäßige Unterscheidung von Direktschall und Raumschall.

    Zitat von Mankra

    ...

    Ja klar...

    Der eine Messpunkt den du damit anschaust, der lässt sich durchaus optimieren. Paar cm daneben kann das anders aussehen. Interferenzen/Kammfilter,...


    Zitat von Mankra

    ....

    Nicht wirklich, da dreht sich die Diskussion im Kreis, siehe Bass-Beispiel von gestern oder wenn man beim Bild sagen würde:
    "Die Sache ist, damit du/man weiß welcher Weg denn jetzt für einen selbst der richtige ist, muss man es eben mal selbst probieren."

    Ohne jedweder Kalibrieranleitungen, rein auf Try&Error im Beamer CMS Menü herum zu stellen, wird es eher verschlimmbessern.

    Und deshalb sind wir wieder beim Anfang:

    Mich wundert es, dass bei diesem Thema es kaum Infos, Anleitungen, scheinbar auch Interesse, gibt, wie man die vorhandenen LS in Phase bekommt.

    Das Bass Beispiel ist nicht ganz passend, denn dort "funktioniert" es ähnlich wie beim Bild.

    Das Haupt-Problem entsteht mMn. ab dem Zeitpunkt wo der Mensch/das Gehör in der Lage ist Direktschall und Raumschall zu unterscheiden und man (je nach Raumakustik) diesen Unterschied auch messen kann, und dann in einen Zielkonflikt gerät - optimiert man das eine zu Ungunsten des anderen.


    Beim Bild (oder TT) gibt es das in der Form nicht.



    Anleitung:

    Nimm idente Lautsprecher, stelle die alle gleich weit vom Hörplatz auf - alle LS in Phase (im Direktschall) - einfach.

    Mach eine Summenschallmessung im Raum mit Reflexionen, alle sehr wahrscheinlich nicht mehr in Phase.

    Dann korrigiere diese Phase per FIR Filter. Alle Lautsprecher in Phase bei der Summenschallmessung.

    Dann miss noch mal den Direktschall -> nicht mehr in Phase.


    Und das meine ich mit "probieren".

    Es gibt eben die Extrempositionen 100% Direktschall vs. 100% Summenschall.

    Ich selbst bin hier deutlich bei Direktschall (weil ichs probiert habe, aber mir auch die Erklärungen dazu mehr einleuchten) Andere bei Summenschall und die sind denke ich auch zufrieden.



    mfg


    P.S. Summenschall meint hier nicht die Summer aller Lautsprecher sondern den gesamten (Summe aus Direktschall, Reflexionen, Diffusschall sofern vorhanden,..) Schall der am Messpunkt eintrifft - pro Kanal/Lautsprecher

    Zitat von schauki

    Das Bass Beispiel ist nicht ganz passend, denn dort "funktioniert" es ähnlich wie beim Bild.

    Und der modale Bereich ist vor allem untenrum vergleichsweise einfach überschaubar und verständlich. Die Probleme dort lassen sich systematisch lösen. Bei dem Reflexionsgewitter und den starken Varianzen bei geringer Positionsänderung im Mittel- und Hochton ist das nicht mehr möglich. Von daher ist die Komplexität dort eine ganz andere.

    Klar dass man das niemals in Waage bringen kann, alleine weil die Phase sich durch Reflektion invertiert und nach der 2. und 3. Reflektion, Brechung an Einrichtungsgegenständen völlig ins Chaos verfällt.


    Insofern würde ich nur die Phase im Direktschall optimieren und dann "es gut sein lassen" ;) Freifeldbedingungen kriegt man nicht in einem Raum hin, ausser du machst ihn vollständig schalltod, klingt dann aber nicht mehr natürlich und drückend.


    Frage wäre ja, ob jemand mal sowas probiert hat, also einen Raum schalltot zu machen und die fehlende Halligkeit durch Algorithmen wieder dazugerechnet, also nicht Stumpf Hall drauf legen, sondern schon gezielt die Halligkeit von guten Abhörräumen zu simulieren, ähnlich wie Auro das ja zum Teil tut. Wenn man es richtig macht, dürfte das ja auch funktionieren.

    Servus Mankra,


    du bist nicht alleine, das Thema hat mir auch lange Kopfzerbrechen bereitet. Da ich im Thema kein Experte bin, habe ich erstmal nur still mitgelesen.


    Habe anfangs jeden Lautsprecher (3 Follhanks) individuell die Amplitude entzerrt nach dem Motto: weil ich es mithilfe des DSP halt kann. Mit der Folge, dass das Zusammenspiel der Front eher schlechter wurde.


    Daraufhin stattdessen behutsam mit kanalübergreifend gleichen PEQs entzerrt, damit es keine Auslöschungen durch Phasendrehungen zwischen L+C+R gibt.


    Zuletzt die Anbindung zwischen Sub und Tieftöner mittels gleichen PEQs (IIR) minimalphasiger gestaltet, da ich feststellen musste, dass in dem Übergangsbereich das Schallmaximum je nach Frequenz durch Phasenauslöschungen bedingt durch ursprünglich unterschiedlich gesetzte EQs in Sub+TT stark abwich. Was ja auch wahnsinnig ist: Man gleicht eine Phasenauslöschung (geringere Amplitude) durch Einsatz eines weiteren PEQs mutmaßlich aus und erzeugt damit wieder eine weitere Phasenverdrehung, die abermals Auslöschungen bewirkt. Da wäre wohl FIR ein Segen, was mein DSP (XP4080) jedoch leider nicht hat.


    Die Forumsexperten haben es schon erwähnt: Eine geradlinige Phasenlage gibt es nur an einem (winzigen) Punkt im Raum. Da wir mit zwei Ohren hören und bei jeder Kopfbewegung automatisch eine Phasenverschiebung erzeugen, bedeutet auch, das wir dieses Ideal mit unseren Sinnesorgan nie erhören werden.


    Eine wichtige Erkenntnis für mich ist auch, dass eine davonlaufende Phase nichts Schlimmes bedeutet:

    Stell dir einen Sinuston vor, der bei 100Hz alle 10ms seinen Scheitelpunkt mit der höchsten Auslenkung hat. Bei 10kHz wiederholt sich der Scheitelpunkt bereits alle 0,1ms. Eine 30° Phasendrehung erzeugt hier 8µs Versatz. Diese kurze Verschiebung liegt irgendwo im hundertfach breiteren Maximum des Tieftöners. Die 30° Verschiebung bei 10kHz ist im 100Hz Sinus nur noch eine zeitliche Verschiebung von 0,3° zum Referenzpunkt. Soll heißen: eine kontinuierliche steigende/fallende Phase ist messtechnisch nur ein minimaler absoluter Zeitversatz, da der zeitliche Rahmen (360°) bei steigender Frequenz immer kürzer wird.


    Ist vermutlich nicht wissenschaftlich korrekt, aber ich habe damit meinen Seelenfrieden gefunden. Es gibt soviel mehr Störfeuer durch Reflexionen, Resonanzen und Moden im Heimkino, das eine weglaufende oder ungleichmäßige Phasenlage eines Lautsprechers wirklich das kleinste Übel ist.


    Gruß

    Roland

    Ich habe jetzt mal bisschen auf der acourate Seite geschaut.

    Da hat sich ja seit ich das damals gekauft habe (2009??) ein bisschen was getan, und auch ein paar Infos (miniDSP) sind nicht mehr ganz aktuell.


    So wie es aussieht braucht es für eine x Kanal Lösung:

    - Win PC

    - x kanal I/O Audio-Interface das ASIO fähig ist (im Falle üblicher AVRs und einer 7.1.4 Anlage eben zumindest 12 Kanal analog IN/OUT)

    - die Acourate Software zur Filtererstellung (340€)

    - die AcourateConvolver Software zum Routing und Faltung (150€)

    - die Hoffnung (Überlegung) dass die Latenz des Filters kürzer ist als die maximal möglich Bildlatenz)


    Ich kenne jetzt auf die Schnelle keine >=12 Kanal Audio Interfaces, weiß auch nicht ob man mehrere z.B 4 kanal Geräte nutzen kann um auf die gewünschte Kanal Anzahl zu kommen.


    Damit ist man aber halbwegs "Bastelfrei" unterwegs, sowohl was Software als auch Hardware angeht.


    Übrigens ein Zitat aus einem Mail von acourate/Brüggemann:

    Zitat


    Mit der Version 2 wird eine bahnbrechende neue Funktion eingeführt, die nicht nur jeden Lautsprecher für sich allein optimiert, sondern auch das Zusammenwirken der Lautsprecher mit einbezieht. Erneut geht es hier um das Zeitverhalten, im speziellen um den Phasenabgleich zwischen den Kanälen. Ziel von ICPA (InterChannel Phase Alignment) ist es, das Gruppenlaufzeitverhalten im wichtigen Frequenzbereich bis 350 Hz anzugleichen. Das wirkt sich positiv auf Interferenzen zwischen den Lautsprechern aus. Ursache für Phasendifferenzen sind meistens Asymmetrien im Raum, in der Lautsprecheraufstellung und in der Möblierung. Eine Beseitigung durch eine Umgestaltung des Raums ist oft nicht erwünscht. Acourate bietet dazu mit ICPA die Lösung.

    In wie weit das auch direkt für unsere Anwendung nutzbar ist weiß ich nicht, ich habe da noch Version 1, und das Hauptaugenmerk dort lag ja eher bei 2 Kanal.


    mfg

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