Die Sache mit der Zeitrichtigkeit

Weil mir gerade "Acourate Komplettlösung ohne Bastelei" ins Auge gesprungen ist: Die Anwendung der fertigen Filter im Convolver ist easy, wenn lip sync und latenzzkein Thema sind und der Win Rechner läuft. Für Kino würde ich aber die wesentlich schlankere Variante rpi/CamillaDSP empfehlen.

ABER: Acourate kann alles! Echt...alles! Aber es ist kein AVR der ne step by step Einmessung macht. Alles geht zu Fuß und man muss es verstanden haben. Dann ist es das mächtigste Audio tool, welches ich kenne. Mich hat es bis zu einem guten Verständnis Monate gekostet (ok.... vielleicht bin ich super doof.....unklare Ausgangslage 😜).

Um ein Gefühl zu bekommen mal die Mitch Barnett Artikel hier durchguggen:

https://www.audiovero.de/anleitungen-und-tutorials.php

Ich hoffe die Warnung schreckt nicht ab. Ich rate zu Acourate....mit genügend Geduld und Zeit.

Zitat von Namor Noditz

HaasEffekt[1].png

Quelle: https://www.hifi-selbstbau.de/…umakustik-im-detail-anfer

Hier auch nichts Neues, aber ev. hilft es beim Verständis:

https://www.hifi-selbstbau.de/…edenes/zeitrichtig-teil-1

Deswegen gibt es tatsächlich Empfehlungen, die Surrounds mit ein paar millisekunden offset in der Laufzeit zu den fronts einzustellen.

Damit das Gehirn zb das Geräusch einer zufallenden Autotür in einer Tiefgarage und das sich ergebende Echo als Effekte desselben Schallereignisses zuordnen kann.

Ich zB habe hier bei mir FL, C und FR mit nahezu 0 ms delay zum FL kalibriert. Den SR mit +2 ms zum FL und SBR, SBL und SL mit 0 ms zum SR.

Ich habe damit auch gute Erfahrungen gemacht in puncto Raumtiefe / Räumlichkeit. Nutze aber weniger delay.

Zitat von FoLLgoTT

Das sollte aber auf der Tonspur schon ein Echo sein. Wenn die Surrounds nicht die korrekte Verzögerung haben, funktionieren Phantomschallquellen nicht richtig. Ich vermute, diese Empfehlung stammt aus der Zeit von Dolby Surround und hat heute keine Bedeutung mehr.

ich nutze hinten auch Bi Pol Lautsprecher. Das funktioniert richtig gut so.

Zitat von FoLLgoTT

Das sollte aber auf der Tonspur schon ein Echo sein. Wenn die Surrounds nicht die korrekte Verzögerung haben, funktionieren Phantomschallquellen nicht richtig. Ich vermute, diese Empfehlung stammt aus der Zeit von Dolby Surround und hat heute keine Bedeutung mehr.

Das ist etwas das mich ganz allgemein bei solchen Empfehlungen irritiert.

Wenn es Dinge sind die ja auf der Tonspur gemacht werden können, dann sollte man es ja auch dort machen.

Bzw. macht der Tonmensch es ja so wie er/sie sich das vorstellen.

Phantomschallquellen zwischen Front und Surround sehe ich aber jetzt auch nicht als besonders relevant, sodass man hier viel kaputt machen könnte durch ein (stark) unpassendes Delay, würde aber trotzdem beim "ITU-Kreis" -> demnach ~gleichzeitiges eintreffend des Schalls am Hörplatz bleiben.

mfg

Ich meinte eher, dass es im Inhalt ja gar nicht so viele solche Phantomschallquellen gibt.

Vielleicht ist durch das (größere) Delay auf der Seite "Räumlichkeit" der Gewinn größer ist als der Verlust bei Phantomschallquellen?

Ich selbst habe das allerdings noch nicht probiert und habe auch keine Auswertung der Inhalte gemacht, ist eher mal eine Abschätzung.

mfg

Ja definitiv, aber ist ja schnell eingestellt und getestet

Zitat von Moe

Ich habe damit auch gute Erfahrungen gemacht in puncto Raumtiefe / Räumlichkeit. Nutze aber weniger delay.

Ich glaub, ich hab davon erstmals im Thread von Stephan Video gelesen, dass etwas mehr Delay auf den SR einen größeren Raum suggeriert.
Habs damals mit +50cm -50cm Abstand im AVR probiert und auch eine Zeitlang so gelassen.

Einen wirklichen Unterschied hab ich nicht wahrgenommen, schwer zu sagen.

Hab inzwischen wieder den realen Abstand eingestellt.

Zitat von schauki

Phantomschallquellen zwischen Front und Surround sehe ich aber jetzt auch nicht als besonders relevant,

Hubschrauber wurden schon genannt. Gibt schon einige Effekte, die seitlich vorbei ziehen. FrontWide merkt man in einigen Szenen eine merkbare Verbesserung.

Zitat von Olombo

Acourate kann alles! Echt...alles

AcourateConvolver läuft also während der Wiedergabe als DSP auf einem PC.

Es kann aber nicht als PlugIn mit einem Player verwendet werden, so dass der "fertige" Ton per HDMI weiter gegeben wird, sondern über eine Soundkarte mit dementsprechend vielen analogen Ein- und Ausgängen?

Zitat von Mankra

Habs damals mit +50cm Abstand im AVR probiert und auch eine Zeitlang so gelassen.

Einen wirklichen Unterschied hab ich nicht wahrgenommen, schwer zu sagen.

Für ein längers Delay (+2ms) wäre nach meinem Verständnis aber die Distanzen der LS im AVR zu reduzieren (-68cm).

Ja, Blödsinn, klar, hatte den Abstand verkürzt.

War nur ein Test, ob Jemand mitdenkt

Du kannst Convolver für Acourate in Jriver nutzen

Zitat von Bumblebee

Deswegen gibt es tatsächlich Empfehlungen, die Surrounds mit ein paar millisekunden offset in der Laufzeit zu den fronts einzustellen.

Damit das Gehirn zb das Geräusch einer zufallenden Autotür in einer Tiefgarage und das sich ergebende Echo als Effekte desselben Schallereignisses zuordnen kann.

Ich zB habe hier bei mir FL, C und FR mit nahezu 0 ms delay zum FL kalibriert. Den SR mit +2 ms zum FL und SBR, SBL und SL mit 0 ms zum SR.

Danke für den Tipp. Habe das gestern gestestet, das Ergebniss gefällt mir leider nicht.

Ja, der Klang wird deutlich halliger, klingt für mich dann aber total unstimmig. Ist richtig unangenehm zu hören.

Eine Reduktion des Delays reduziert Hall und Unstimmigkeit im gleichen Maß.

Am Ende habe ich den Zeitversatz der Back und Rear wieder auf 0ms eingestellt.

Zitat von Namor Noditz

Danke für den Tipp. Habe das gestern gestestet, das Ergebniss gefällt mir leider nicht.

Ja, der Klang wird deutlich halliger, klingt für mich dann aber total unstimmig. Ist richtig unangenehm zu hören.

Eine Reduktion des Delays reduziert Hall und Unstimmigkeit im gleichen Maß.

Am Ende habe ich den Zeitversatz der Back und Rear wieder auf 0ms eingestellt.

danke für die rückmeldung, wenn ich mal mehrere presets hab, probier ich das auch mal hin und her

Zitat von Mankra

Dann zu REW (ev. auch andere Programme):

Erkennt REW Direktschall vs. Intirektschal?

Wie gut erkennt REW das Delay?

Automatisch?

Doppelte Phasenabweichung (jeweils z.B. auf volle 360° bezogen) bei doppelter Frequenz = selbe Zeit.
Kann es sein, REW den Delay bei Zozi genauer erkannt hat, als bei Namor und mir?

Ich hab gerade ein Heurka zu REW und den Fragen, aber der Reihe nach:

Follgotts Startposting, der Artikel von Hifi-Selbstbau.de, befassen sich vor allem mit der Lautsprecher-Entwicklung, der Abstimmung der Frequenzweichen. Bei Hifi-Selbstbau.de wird auch angesprochen, ob ein zeitlicher Versatz der 2/3 Wege hörbar ist oder nicht, ob ein Phasenlinearer LS einen Vorteil bringt.
Bei EINEM LS wird es nicht so kritisch sein, wenn der MT oder TT ein paar ms später zum HT den Schall ausgibt.

Wenn aber zwei LS zueinander in gewissen Bereichen 180° Phasen verschoben sind, hat das wohl auch nichts mit irgendeiner Wahrnehmung, Psychoakustik, etc. zu tun, sondern es gibt Auslöschungen in diesem Frequenzbereich, in diesem Frequenzbereich kommt weniger bis gar kein Schall bis zum Ohr.

Deshalb hat mich das Thema Phase schon immer interessiert, aber halt wenig Informationen gefunden (besonders zum Methodischen Vorgehen um mehrere LS miteinander in Phase zu bringen).

Mit Dirac war das Thema ziemlich abgehakt, bis Zozi mir eben dieses Bild seiner Trinnov Einmessung schickte:

Trinnov_Zozi_01 (1).png

Quasi perfekt, während es bei mir so aussieht:

phase-Old.jpg

Inzwischen hatte ich schon den Verdacht, dass REW ev. den 0-Punkt nicht genau bestimmt, zwar nicht genau, aber tendenziell läuft die Phase recht linear zum Frequenzanstieg weg (bei höheren Frequenzen als auf der Grafik zu sehen ist, passte dieser Zusammenhang).

Heute, beim Emailwechsel mit Namor, kam die Glättung ins Gespräch. Bei meinem REW 5.20 ändert eine Glättung gar nichts. Bei ihm verbessert sich die Ansicht mit einer 1/3 Glättung, wie beim Bild vom Zozi, deutlich.

Ok, jetzt hab ich REW 5.30 installiert und nun zum Heureka:

Phase, no Smothing.jpg

Ok, nicht ganz so sauber, wie bei der Trinnov, aber auch nicht weit weg.

Ohne Smoothing, sieht es jedoch wie vorher aus. Ich warte jetzt noch auf die Trinnov Phasenanzeige ohne Smoothing.

D.h. zu meinen oberen Fragen:

Zumindest bis 5.20, erkennt REW wohl den Delay des Signals nicht korrekt/automatisch, bzw. arbeitet das Smoothing auf die Phase anders..

Ich hab auf die Schnelle zwar nichts in den Revision History gefunden, aber das Phasen-Smoothingunterscheidet sich deutlich.

Jetzt bin ich wieder bißerl beruhigt, zumindest mit Smoothing sieht es nicht so unterschiedlich aus.

Zitat von Mankra

Bei EINEM LS wird es nicht so kritisch sein, wenn der MT oder TT ein paar ms später zum HT den Schall ausgibt.

Wenn aber zwei LS zueinander in gewissen Bereichen 180° Phasen verschoben sind, hat das wohl auch nichts mit irgendeiner Wahrnehmung, Psychoakustik, etc. zu tun, sondern es gibt Auslöschungen in diesem Frequenzbereich, in diesem Frequenzbereich kommt weniger bis gar kein Schall bis zum Ohr.

Wie will man 2 oder mehr Lautsprecher genau phasenrichtig bekommen, wenn sich das "Mikrofon", also der Kopf bewegt. Schon wenige Zentimeter verursachen im Hochtonbereich einen Kammfiltereffekt. Gut zu hören bei Umgebungen wo überwiegend Direktschall am Ohr ankommt. Ein Monosignal wird bei exakt mittigem Abhören auch mittig erscheinen. Den Kopf ein paar Zentimeter nach links oder Rechts merkt man, wie das Signal sich tonal verändert und auch die Ortung nicht gleichmäßig mitwandert. ist wie im Bass auch, nur da sind es unter Umständen Meter, die man sich bewegen muss, um eine Auslöschung zu erfahren.

Da aber in der Realität viel indirekter Schall am Ohr ankommt, verschmiert das und wird verdeckt.

VG
Dieter

Zitat von Achenbach Akustik

Schon wenige Zentimeter verursachen im Hochtonbereich einen Kammfiltereffekt

Ja, um das Thema hat sich die Diskussion die letzten Seiten schon gedreht.

Klar, bei sehr hohen Frequenzen trifft dies zu, deshalb das Thema komplett negieren? Unter z.B. 1000hz abwärts wird der Toleranzbereich doch recht groß.

Zitat von Achenbach Akustik

Da aber in der Realität viel indirekter Schall am Ohr ankommt, verschmiert das und wird verdeckt.

Schwer zu sagen, wie groß diese Einfluss bei unsern optimierten Räumen mit einigen m² Breitbandabsorbern im Raum.

Zitat von Achenbach Akustik

Ein Monosignal wird bei exakt mittigem Abhören auch mittig erscheinen.

Und wenn beim Stereosignal ein Instrument, ein Sänger aus der Mitte kommen soll?

Bei uns im HK wird es häufiger Signale geben, welche auf dem Center und einem Nachbarn gemischt sind, bzw. über die Leinwand wandern.

1000%ig perfekt wirds nicht gehen, auch klar. Aber eventuell eine Verbesserung.

Zitat von Mankra

Ok, nicht ganz so sauber, wie bei der Trinnov, aber auch nicht weit weg.

Wenn ich die Anzeige meiner LS-Messungen mit REW tune zeigt sich folgendens Bild (nach manueller Audyssey-Einmessung)

Tuning:

- t=0 für jeden LS händisch korrigieren - plus/minus 3cm - warum auch immer REW hier nicht genau misst (AkustikRef-Methode.)

- Smoothing - Was das Smoothing mit der Phase macht ist mir unklar.

pasted-from-clipboard.png

Somit liegen die gemessenen LS in Bereich von 300 bis 2000Hz nur etwa bis zu 60° auseinander. Zumindest zeigt REW das an.

Keine Ahnung, warum der SBR hier so anders aussieht.