4-Kanal-Endstufe für Subwooferbetrieb gesucht

  • Und Thorsten wenn du dir mal z.B beim Pascal Modul den Primärkreis anschaust mit dem mini Gleichrichter und 2,2µF "Glättungs C" (von Glättung kann man da nicht sprechen) dann möcht ich wissen wie die speziell im Bass bei längeren Sequenzen Energie liefern sollen. Da nützen auch die 2 x 7000µ Kondensatoren im Ausgang nicht viel. So etwas zu reparieren - viel Glück (gut um das gehts nicht , will ich nur mal erwähnen).


    Die Aufgabe eines Kondensators im Netzteil ist es die gleichgerichtete Spannung zu glätten. Es wird nur solange Energie abgegeben bis zum nächsten Zyklus. Beim Trafo sind das 100Hz und beim Schaltnetzteil einige 10kHz bis über 100kHz.


    Je grösser der Kondensator und je höher die Frequenz desto kleiner die Restwelligkeit. Darum reichen beim Schaltnetzteil schon relativ kleine Kondensatoren um eine geringe Restwelligkeit zu erreichen, wohingegen beim Trafonetzteil sehr grosse Kapazizäten von nöten sind.


    Auch ein sehr grosser Kondensator kann die Spannung nicht lange halten.


    Ganz allgemein gefragt (also nicht auf Class D bezogen):

    Was passiert, wenn bei einer Endstufe dem Netzteil z.B. aufgrund entladener Kondensatoren der "Saft" ausgeht?

    Tritt dann Clipping auf?

    Wenn vom Netzteil zu viel Strom verlangt wird, dann können die Kondensatoren nicht mehr auf dieselbe Spannung geladen werden wie im vorherigen Zyklus. Beim Diagramm oben kann man sich das dann so vorstellen, dass die Spannung Treppenförmig abfällt.

    Wenn die Netzteilspannung dann unter die geforderte Ausgangsspannung vom Verstärker fällt, dann fehlt beim Audiosignal der oberste Teil des Signals. Das ist dann Clipping.

    Die Spannung sinkt aber nicht wegen den entladenen Kondensatoren, sondern weil der Trafo nicht genügend Strom liefern kann um die Kondensatoren wieder vollständig zu laden.


    Gruss

    :sbier:

  • alpenpoint

    Da Du dich gut mit dieser Technik auszukennen scheinst würde mich mal Deine Meinung zu diesem Netzteil interessieren.

    Wie würdest Du dieses einschätzen?

    https://www.hypex.nl/products/smps-family/smps3ka700

    Die Hypex Netzteile sind für für dauerhafte Lasten und / oder Subwooferlasten völlig ungeeignet - daher sind die bei mir im 8-fach Endstufen Build auch nicht drin. Dann haben sie kein active PFC, relativ hohe idle losses. Auf Seite 20 des Datenblatt siehst du auch einen Test mit einem "anspruchslosen" 1khz Signal das aufzeigt das nur 1000W bei einem 3,6KW Netzteil als Dauerleistung zur Verfügung stehen.

  • Wenn die Netzteilspannung dann unter die geforderte Ausgangsspannung vom Verstärker fällt, dann fehlt beim Audiosignal der oberste Teil des Signals. Das ist dann Clipping.


    In der Anfangsphase meines DBAs hatte ich die Aufteilung in Front und Rear über einen DSP realisiert (später dann in der Altitude).

    Dabei hatte ich einmal die Gainstruktur unpassend eingestellt und dadurch Clipping im digitalen Signalweg bei hohen Pegeln erzeugt.

    Das war klar hörbar - aber nicht als weniger Schub sondern als deutliche Verzerrung des Signals.

    Wenn also tatsächlich der Fall von Clipping auftritt sollte das hörbar sein.


    Warum jedoch, solange eine ausreichende Versorgung der Endstufentransistoren oder -module vorliegt, ein dadurch verursachter Unterschied vorliegen sollte erschließt sich mir nicht.

    Für mich sind daher für eine Heimkinoinstallation Anforderungen a la 24/7 irrelevantes Overengineering.

    Ich denke dafür, dass Effekte wie hier beschrieben durchaus eine Rolle spielen.

  • Die Hypex Netzteile sind für für dauerhafte Lasten und / oder Subwooferlasten völlig ungeeignet - daher sind die bei mir im 8-fach Endstufen Build auch nicht drin. Dann haben sie kein active PFC, relativ hohe idle losses. Auf Seite 20 des Datenblatt siehst du auch einen Test mit einem "anspruchslosen" 1khz Signal das aufzeigt das nur 1000W bei einem 3,6KW Netzteil als Dauerleistung zur Verfügung stehen.

    Danke für Deine Einschätzung.

    Welche Netzteile können denn die hohen Lasten für den Betrieb von Subwoofern liefern? Welches wäre für unseren Anwendungsfall geeignet?


    Für mich sind daher für eine Heimkinoinstallation Anforderungen a la 24/7 irrelevantes Overengineering.

    Eine Anforderung für 24/7 braucht hier ganz sicher keiner. Mir würde es schon reichen wenn die Last für 10s aufrecht erhalten werden kann.

    Wenn ich hier dann aber lese das aufgrund der fehlenden Leistung eines Netzteils die Leistung des Verstärkers schon nach wenigen Millisekunden abfällt, dann hat dieser Verstärker in meinen Augen die Anforderung nicht erfüllt.

  • Ich bin Fan von Microaudio da er auch bei Kleinmengen individuelle Wünsche umsetzt. Wenn ich ihm sage ich möchte Subwoofer damit befeuern wird das Netzteil direkt ganz anders ausgelegt. Ein fertiges, einzeln erhältliches standard OEM Netzteil ist mir keines bekannt das ich kaufen würde.

  • Hier mal ein Beispiel eines PA-Verstärkers der hier vor einigen Seiten diskutiert wurde wo ich mich frage wo die genannte Leistung herkommen soll.


    Der Verstärker von RAM Audio DENEB 10Q hat folgende Specs.


    Ich kann 4 Subwoofer an 4Ohm mit insgesamt 10.000W anschließen. Das klingt ja schon mal gut.

    Das Netzteil ist jedoch nur angegeben mit 7,3A/1634W (1/8 rated power). Aber selbst wenn es an einem Anschluss die maximalen 16A ziehen würde (3680W an Leistungsaufnahme), wo kommt die Leistung her für die 10.000W?

    Ist das nur Marketing oder fehlt mir das technische Wissen und ich übersehe hier was?

  • Ich bin Fan von Microaudio da er auch bei Kleinmengen individuelle Wünsche umsetzt. Wenn ich ihm sage ich möchte Subwoofer damit befeuern wird das Netzteil direkt ganz anders ausgelegt. Ein fertiges, einzeln erhältliches standard OEM Netzteil ist mir keines bekannt das ich kaufen würde.

    Danke für die Info. Microaudio konnte ich nicht finden über google. Hast Du mal einen Link für mich?

  • 10 Sekunden sind für Bass zuwenig im Film Betrieb. Bladerunner 2049, Der Anfangsbass geht ja bestimmt 20 Sekunden. Sowas gibt es immer mal wieder.
    24/7 ist definitiv "overkill" fürs Heimkino. Aber das Problem ist hier, zwischen 5 Minuten, was man vllt wollen würde als Buffer und 24/7 gibt es bei richtigen Endstufen eh keinen unterschied mehr.
    Deswegen sagt man halt schnell 24/7.
    Selbst wenn ne Endstufe 30 Sekunden am Stück die Leistung liefern kann, wird die es auch 24/7 können. Solange es nicht Kühlungstechnisch limitierungen gibt.
    Also "24/7 brauch ich nicht" ist halt von einigen so gesagt. Aber selbst mehrere Sekunden lang ( 10-20 Sekunden ) am Stück wirklich Leistung ist für ganz viele Endstufen ein Problem.

  • Das liegt am Crestfaktor von 4-8 bei normaler Musik. D.h. die Peakleistung ist 4-8mal höher als die mittlere RMS Leistung.

    Wenn das Signal also bei 4x2500Wpeak ins Clipping geht (mit Musiksignal) ist die mittlere Leistung insgesamt nur 1250-2500Wrms.


    Jetzt ist die Frage wie hoch die Stellen mit langen Basssignalen in Filmen wie Bladerunner oder Interstellar ausgesteuert sind.

    Denn erst wenn die Signale für längere Zeit (mehrere Sekunden) lauter als 6dB unter Maximalpegel vorliegen hat man mit modernen Class D PA-Endstufen ein Problem.

  • Nach dem Motto "haben ist besser als brauchen" schadet es natürlich nicht ausreichend Reserven zu haben.

    Interessant wäre aber doch die Frage:
    Wie viel Leistung braucht man tatsächlich?


    Also für eine gegebene Installation (z.B. DBA 4+4 Subs mit xyz Chassis) und eine Pegelvorgabe (z.B. 120 dB am Hörplatz bei 25 Hz) wird xxx Watt pro Subwoofer benötigt.

    Hat das mal jemand ausgerechnet?

  • Interessant ist auch immer die Frage wie praxisrelevant das alles ist. Mmn. wird sich hier oft an Extrembeispielen aufgehängt.


    Ich habe z.B. damals beim Wechsel von einem echt großen analogen Eisenschwein auf die STA-2000D nichts negatives feststellen können. Vermutlich höre ich zu leise oder meine Lautsprecher sind zu gutmütig oder... Ich nutze die Endstufen aber auch nur an hochpassgefilterten LS, da funktioniert das für mich wunderbar. Die Pascal-Module sind vielfach verbaut und bewährt, ich finde die durchaus in Ordnung. Ich weiß auch nicht, was alpenpoint mit den Dingern hat, da die von der Seite gefühlt in jedem Post negativ erwähnt werden.


    Hypex hat früher zu UCD-Zeiten auch noch konventionelle Netzteile angeboten. Heute fällt mir da nur noch Hifiakademie ein, die so eine Kombination aus konventionellem NT + PWM-Endstufe bauen. Hab ich auch zuhause, für meine Anwendungsfälle nicht besser oder schlechter als z.B. die S-Pro 2. Vermutlich bin ich zu holzohrig... :-)


    D.h. das sollte man auch deutlich differenzieren - bei anspruchsvollen Subwoofern und tief unten im 2-stelligen Hz-Bereich will ich das diskutierte gar nicht in Abrede stellen. Das sind aber eben nicht 100% der Anwendungsfälle.

  • Du hast da schon längerfristig Erfahrungen? Kein Impressum, keine Adresse - bei Erstkontakt wirkt die Seite erstmal nicht sonderlich vertrauenerweckend.

    er hat von mir schon paar zehntausend Euro bekommen ;) Kenne ihn nun ca. 4 Jahre .. er beliefert auch Buckeye Amps, NAD für paar Sonderserien etc.


  • Ist leider in der Praxis genau andersrum mit den Störungen :zwinker2:


    Gut gemachte Schaltnetzteile haben nicht nur Filter am Ausgang, die Schaltfrequenz ist auch viel höher als das NF Signal. Damit schiebt man Störungen in einen Bereich den man sowieso nicht mehr hören würde, zusätzlich ist es viel einfacher solche Störungen zu filtern. (was gute Verstärkerentwickler auch machen)

    Bei einem Trafonetzteil ist die Ausgangsspannung eigentlich immer deutlich "verseuchter" als bei einem Schaltnetzteil, dazu kommen böse Störungen durch das Magnetfeld des Trafos. Was viele nicht wissen: Die Gleichrichterdioden bei Trafonetzteilen sind auch oft heftige Störquellen.


    Hier Messungen von einem AB Verstärker mit Trafonetzteil:


    https://www.audiosciencereview…w-stereo-amplifier.27705/


    Ein Hypex Amp mit Schaltnetzeil:


    https://www.audiosciencereview…o-amplifier-review.47701/


    Man sieht, keinerlei Netzstörungen beim Schaltnetzteil.


    AB hat einen deutlich schlechteren Wirkungsgrad als Klasse D, das bedeutet auch das man das Netzteil für hohe Dauerleistung viel größer Dimmensionieren muss als für D-Endstufen. Die allerwenigsten AB Verstärker können ihre angegebene Leistung dauerhaft liefern. Im PA Bereich geht man von einem bestimmten Crestfaktor aus, vermutlich deshalb verkauft Lab die IPD1200 als 2x600W Verstärker, in Wirklichkeit kann sie das nur wenige ms:


    https://www.musiccraft24.de/in…28eb7076a7f85900ec7fe81b7


    Ich sehe eine wirklich gute D Endstufe mit Schaltnetzteil eigentlich als das Optimum am Subwoofer an. Seit Hypex und Purifi eigentlich an jedem Treiber.

  • Ich kann 4 Subwoofer an 4Ohm mit insgesamt 10.000W anschließen. Das klingt ja schon mal gut.

    Das Netzteil ist jedoch nur angegeben mit 7,3A/1634W (1/8 rated power). Aber selbst wenn es an einem Anschluss die maximalen 16A ziehen würde (3680W an Leistungsaufnahme), wo kommt die Leistung her für die 10.000W?

    Ist das nur Marketing oder fehlt mir das technische Wissen und ich übersehe hier was?

    Siehst Du richtig, da kommen keine 10kW dauerhaft raus. Das kann die Stufe ein paar ms, dann sind die Elkos im Netzteil leer und sie braucht einige Erholzeit.

  • Ist leider in der Praxis genau andersrum mit den Störungen :zwinker2:


    Gut gemachte Schaltnetzteile haben nicht nur Filter am Ausgang, die Schaltfrequenz ist auch viel höher als das NF Signal. Damit schiebt man Störungen in einen Bereich den man sowieso nicht mehr hören würde, zusätzlich ist es viel einfacher solche Störungen zu filtern. (was gute Verstärkerentwickler auch machen)

    Bei einem Trafonetzteil ist die Ausgangsspannung eigentlich immer deutlich "verseuchter" als bei einem Schaltnetzteil, dazu kommen böse Störungen durch das Magnetfeld des Trafos. Was viele nicht wissen: Die Gleichrichterdioden bei Trafonetzteilen sind auch oft heftige Störquellen.

    Nur noch mal kurz - bin grad im Urlaub.


    Ich spreche hier hauptsächlich von den Netzteilen - der Stromversorgung. Die nachgeschaltete Verstärkertechik ist gesondert zu betrachten.


    Natürlich gibt es in beiden technologien sehr gut und robust gemachte Konstrukte aber das ist halt auch teuer.

    Getaktete Netzteile können in Teillastbereichen unangenehm Schwingen (Schaltflanke) anfangen bis zur thermischen Zerstörung das ist gar nicht so selten.

    Wenn ich so schaue was Reparaturen an getakteten NT anfallen, ich spreche von jeglicher Elektronik - Ladegerät, Fernseher, Haushalt, Medizintechnik egal was dann verstehe ich deinen Satz - ist genau umgekehrt nicht.

    Die Elkos sind wie allgemein bekannt sehr oft defekt, das kommt zum einen von falscher Dimensionierung ( es stehen falsche Werte am Bauteil die Kapazität oder Spannungsfestigkeit hat es nicht) und auch von dem Umstand dass die mehr belastet werden da die noch Hochfrequenzanteile abbekommen nach der Gleichrichtung.


    Ein Netzteil mit Trafo hält normalerweise ewig, Schaltnetzteile sind anfälliger. Das ist meine Praxis.

    Deswegen mag ich solche Konstrukte nicht und wenn du öfter mal so etwas repariert hast weißt du auch warum.


    Bolle

    siehe oben und weil die - soweit ich das verstehe - eher auf maximalen Gewinn konstruiert sind.

    Und jetzt hayatepilot zu deiner Erklärung mit den kleinen C im Primärteil. Dieses C ist nicht im hochfrequenten Teil sondern in der ersten Gleichrichtung. 230V kommen - Gleichrichtung - C (2,2µF) also noch bei 50Hz - dann erst wird das Signal "zerhackt" mit dem Ferritkerntrafo üpbertragen und diese kleinere Spannung wieder Gleichgerichtet, geregelt und mit den zwei 7000µF Elkos geglättet. Das kleine C arbeitet also noch bei 50Hz.


    Nochmal Bolle, mir ist das ja egal es kann ja jeder verwenden was er will ich bin da halt noch altmodisch.
    ABER man liest ja auch von spratzeln, rauschen und solchen Dingen von den Pascal Endstufen und ICH würde sie nicht verwenden schon gar nicht für Subwoofer. Nur meine Meinung.

    Was noch dazu kommt ist die für meinen Geschmack unverschämte Bepreisung für die Module.

    Edit

    nich nur die

    Edit ende


    Komischerweise werden die auch nicht repariert sondern ausgetauscht.


    Hypex hat früher zu UCD-Zeiten auch noch konventionelle Netzteile angeboten. Heute fällt mir da nur noch Hifiakademie ein, die so eine Kombination aus konventionellem NT + PWM-Endstufe bauen.



    Warum werden vermehrt Schaltnetzteile verbaut? Platzsparend, geringes Gewicht und VOR ALLEM Günstiger! Welcher Kaufmann würde da mit seinem Entwicklerteam nicht ein Wörtchen sprechen.

    Kommt noch dazu - wenn sie richtig dimensioniert - nach der Garantiezeit das zeitliche segnen. Geplante obsoleszenz das kennt in der zwischenzeit jeder. Ui da brauch ma was neues.


    Wie gesagt es gibt in beiden Welten gutes ich bevorzuge die konventionelle und bin bisher gut damit gefahren.


    Wünsche noch einen schönen Sonntag

  • Da Du dich gut mit dieser Technik auszukennen scheinst würde mich mal Deine Meinung zu diesem Netzteil interessieren.

    Wie würdest Du dieses einschätzen?

    Kenn ich perönlich nicht und kann auch nichts dazu sagen aber die Elko Batterien schauen schon amtlich aus!

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