Vergleich von Projektoren, insbesondere bei unterschiedlicher Lichtstärke

Teilweise richtig, Stevens und Hunt Effekt ignorierst du dabei aber vollkommen.

Zitat von Aries

In gewisser Weise ist es ähnlich wie mit der Lautstärke bei einem Hörvergleich.

Wenn die Vergleichsobjekte nicht gleich eingepegelt sind hört sich der lautere Kontrahent relativ besser an.

Der Vergleich mit dem Hörvergleich hinkt in der Hinsicht IMHO ein wenig als dass die meisten Leute schon eine "Wohlfühllautstärke" haben. Insofern macht es dann z.B. keinen Sinn einen Hörtest viel lauter oder leiser durchzuführen weil man so später nicht hören wird.

Zudem dürften die meisten Setups in der Lage sein, auch laut zu spielen.

Beides ist im Bereich Projektionshelligkeit IMHO nicht gegeben. Die meisten Projektoren sind bereits mit ihrer Helligkeit an der Grenze, bevor jemand sagen würde "das ist mir zu hell". Dazu kommt, dass viele Leute sich eben an diese "Dunkelheit" gewöhnt haben. Geht man für einen kurzen Vergleich höher in der Helligkeit, kann es schon sein, dass man dann im ersten Moment überfordert ("geblendet") ist.

Für einen Vergleich mit gleicher Helligkeit muss man immer den helleren Projektor runterregeln, ihn quasi auf das Niveau seiner dunkleren Konkurrenten runterziehen. Aber ist das zielführend?

Zitat von Aries

Es gibt keinen einfachen Weg für einen fairen Vergleich von Projektoren unterschiedlicher Lichtstärke.

Bei gleich eingestellter Helligkeit wird der hellere Projektor benachteiligt, bei jeweils voller und unterschiedlicher Helligkeit wird der hellere Projektor bevorteilt - die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Deshalb bin ich ja ein Freund von realistischen Testbedingungen. Jedes Gerät soll IMHO möglichst seine Vorteile ausspielen können. Wenn ein Projektor sehr hell ist, dann soll er diesen Vorteil dann auch im Vergleich nutzen können. Ggf. fällt dann z.B. der Schwarzwert schlechter aus im Vergleich zu einem nicht so hellen Gerät, dieser Aspekt ist dann halt zu seinem Nachteil. Dann kann der Tester sich selbst überlegen ob er lieber dunkler mit sehr gutem Schwarzwert schaut, oder lieber heller und dafür auf das letzte Quentchen schwarz verzichtet.

Wenn man beide auf das dunklere Gerät einstellt, und dieses Gerät dann in der Situation besser aussieht, nützt mir das ja nichts wenn es dann nicht so hell spielen kann wie ich es gerne hätte.

Stelle ich bei dem Test fest, das dunklere Gerät sieht besser aus und ich möchte das Mehr an Helligkeit des helleren Gerätes gar nicht, dann ist die Entscheidung ja auch klar.

Zitat von Aries

Dieser Eindruck eines drastischen Unterschieds entspricht jedoch nicht dem adaptiert wahrgenommenen Unterschied - zwar hat auch dann das 300 nits Bild mehr Strahlkraft, aber der adaptiert wahrgenommene Unterschied - und nur der ist für die praktische Anwendung relevant - ist viel kleiner.

Daher finde ich es problematisch wenn solche Vergleiche gemacht werden ohne auf diesen Effekt hinzuweisen.

Klar, darauf hinweisen sollte man schon.

Aber auf der anderen Seite kann es ja auch nicht im Sinne des Erfinders sein, einem der Probanden die beiden Füße zus.zubinden...

Es wird sicherlich bei Deinem 300Nits-Beispiel einige Leute geben, die sagen werden "das ist mir zu hell" - der vermeintliche Vorteil gerät also hier zum Nachteil, je nach Vorliebe des Testers. Insofern ist IMHO hier schon eine gewisse Ausgewogenheit gegeben, da heller eben nicht von allen als besser wahrgenommen wird.

Ich glaub, das Thema lässt sich nicht eindeutig beantworten.

Der Vergleich hinkt insoweit, wenn man den Wunschpegel (+ Reserven) mit allen Vergleichsobjekten sowieso erreicht.

Anders beim Sub: Wenn Jemand überlegt einen Sub zu kaufen und hört einen 12" Sub mit Pegel X bis Frequenz X runter oder im Vergleich einen 18er Sub, der nochmal 10dB drauf legt bei Frequenz X, wird der Kunde mit dem 18er mehr Spaß haben, auch wenn andere, technische Faktoren beim 12er Sub besser wäre.

Umgelegt aufs Bild:
Wer schon 150 - 200 Nits auf seiner LW erreicht, im dunklen HK, wird einen Punkt erreicht haben, wo mehr Licht keinen Mehrwert bringt, die Nachteile (Preis, Lautstärke, Schwarzwert) überwiegen. Da macht es weniger Sinn, im Schauraum auf einer riesigen Leinwand, ev. hellerer Raumausstattung den einen Beamer mit 50 Nits mit einer Lichtkanone mit 300 Nits zu vergleichen.

Bei den Meisten von uns wird das nicht zutreffen. Warum sollte man den helleren Beamer in einer der wichtigsten Eigenschaften limitieren?
Bei einem Sportwagen Vergleichstest, wird auch nicht die Motorleistung auf das schwächste Vergleichsfahrzeug limitiert. Man sucht sich das Fahrzeug, welches innerhalb seines Budgets den meisten Spaß macht.

Ausgehend von den heutigen Postings im Barco Thread:

in einem nicht ganz so dunklen Verkaufsraum, auf großer LW, glaub ich gerne, dass so ein Njord bei den meisten Szenen, wenns nicht gerade dunkle Weltraumszenen sind, viel Spaß macht, unseren NZ9 "wegbläst".

Welchen Mehrwert dies im eigenen HK bringt (dunklerer Raum, kleinere LW, usw.), wie man die Nachteile bewertet (Größer, lauter, mehr Abwärme, schlechterer Schwarzwert und Kontrast), ob einem das den 3-4 Preis wert ist, ist dann eine rein individuelle Entscheidung.

MMn. ist bei den Meisten das Budget der limitierende Faktor, deshalb würde ich bei Vergleichen den maximalen Preis als gemeinsamen Nenner eines Vergleiches ansetzen und dann schauen, welches Bild am besten gefällt.

Letztendlich geht es halt darum, welches Gerät macht den meisten Spaß. warum auch immer.

Zitat von Aries

Nehmen wir an, dem Kunden gefällt das hellere Bild im direkten Vergleich besser und nun stellt sich die Frage, ob dieser wahrgenommene Unterschied 35% Aufpreis wert ist.

Da wirds ja noch schwieriger.......

Wir haben knapp 60%, 7.000,- bis 10.000,- Euros Aufpreis "nur" für das Glasobjektiv bezahlt, bzw. beim Umstieg vom N5 ca. 300% Aufpreis. Sooo schlecht war das Bild mit dem N5 auch wieder nicht.

Ist es den Aufpreis wert.........

Objektiv wohl eher nicht. Auf der anderen Seite, das Gefühl "angekommen" zu sein, ist schon auch viel Wert......

Zitat von Die Zwei

Für einen Vergleich mit gleicher Helligkeit muss man immer den helleren Projektor runterregeln, ihn quasi auf das Niveau seiner dunkleren Konkurrenten runterziehen. Aber ist das zielführend?

Wenn ich wissen will ob der neue PJ andere Nach bzw Vorteile hat dann ja. Wenn er bei gleicher Helligkeit klar abfällt weiss man dass andere Parameter besser sein könnten und man lieber einen anderen Hersteller nimmt oder bis zum

jeweiligen Nachfolger wartet. Je teurer desto überzeugender muss doch das PJ Upgrade sein.

Wurden schonmal 2 NZ9 gestacked wie man es bei CRT PJ kannte? Vermutlich könnte das ja ein gutes Lichtupgrade sein wenn man schon einen hat*g

Im Vergleich zu den Profi Modellen wäre da ja noch eine relativ günstige Lösung. Und Ersatzteile hat man auch gleich.....

Die Frage ist doch, was man genau vergleichen möchte. Geht es einem darum, herauszufinden, wie stark sich ein bestimmter Parameter (z.B. Kontrast) im Bild bemerkbar macht, dann ist ein Konstanthalten aller anderen Parameter Pflicht. Wenn es um das Gesamtpaket geht und die Lichtleistung ohnehin schon wegen der großen Leinwand an der unteren Grenze klebt, dann ist eine Anpassung des Lichtstroms natürlich unsinnig.

Das Problem der meisten Vergleiche ist, dass die vermeintlichen Ursachen für die verschiedenen Wahrnehmungen nicht zutreffend sind, da immer mehrere Parameter gleichzeitig verglichen werden. Also Äpfel mit Birnen. Die Schlüsse, die daraus häufig gezogen werden, sind schlicht falsch.

Ich erinnere noch mal an den Vergleich beim legendären Beamertreffen 2 (2002). Vielleicht erinnert sich der eine oder andere.

Da wurden drei identische (!) Projektoren mit unterschiedlichen Parametern so kreisförmig aufgebaut, dass man deren Bild nicht direkt vergleichen konnte und den Projektor nicht gesehen hat. Variiert wurde der Abstand, Bildgröße, Leuchtdichte, Gamma, Farbtemperatur usw. Die Gäste sollten einschätzen, um welche Projektortechnologie es sich handelt (also LCD, DLP, D-ILA). Dass es sich um identische Projektoren handelt, wurde verheimlicht. Alle bis auf zwei Besucher (!) haben falsch geraten. Das war damals ein richtiger Augenöffner und hat gezeigt, wie sehr man seine eigene Wahrnehmung überschätzt.

Zitat von NEO

Wurden schonmal 2 NZ9 gestacked wie man es bei CRT PJ kannte? Vermutlich könnte das ja ein gutes Lichtupgrade sein wenn man schon einen hat*g

Die Nachteile wurden hier im Forum schon besprochen. Konsumerprojektoren sind wegen des schlechten thermischen Verhaltens (Verziehen des Gehäuses usw.) dafür nicht geeignet. Außerdem ist die Schärfe bei einem Stack sowieso dahin, da man das Bild nie 100%ig und dauerhaft deckungsgleich bekommt.

Zitat von FoLLgoTT

....

Das Problem der meisten Vergleiche ist, dass die vermeintlichen Ursachen für die verschiedenen Wahrnehmungen nicht zutreffend sind, da immer mehrere Parameter gleichzeitig verglichen werden. Also Äpfel mit Birnen. Die Schlüsse, die daraus häufig gezogen werden, sind schlicht falsch.

.... Alle bis auf zwei Besucher (!) haben falsch geraten. Das war damals ein richtiger Augenöffner und hat gezeigt, wie sehr man seine eigene Wahrnehmung überschätzt....

Ja das stimmt, und ich kann es nicht verstehen.

Zum Vergleich:

Für eine Kaufentscheidung wäre es also wohl am sinnvollsten möglichst dem eigenen HK entsprechende Voraussetzungen zu schaffen.

Also gleiche LW (Gain, Breite,..), Abstand und Raum (Restlicht).

Jew. möglichst optimal (bzw. gleiches Ziel) eingestellt.

Dann schaut man Projektor A für 10min, dann Pause 5min und dann Projektor B für 10min.

Ob sowas bei Händlern möglich ist?

mfg

Zitat von schauki

Zum Vergleich:

Für eine Kaufentscheidung wäre es also wohl am sinnvollsten möglichst dem eigenen HK entsprechende Voraussetzungen zu schaffen.

Also gleiche LW (Gain, Breite,..), Abstand und Raum (Restlicht).

Jew. möglichst optimal (bzw. gleiches Ziel) eingestellt.

Dann schaut man Projektor A für 10min, dann Pause 5min und dann Projektor B für 10min.

Ob sowas bei Händlern möglich ist?

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Sowas wird immer schwierig bleiben.

Natürlich versucht man bei einem Vorführtermin die zukünftigen Betriebsbedingungen möglichst gut zu treffen. Ist die Kundenleinwand kleiner, kann man das Bild natürlich verkleinern, wobei dann in der Regel der Kasch fehlt. Bild vergrößern ist in der Regel nicht möglich.

Änderung des LW-Tuchs so auf die Schnelle natürlich auch schwierig bis unmöglich, zumindest wenn die Projektion nicht auf einem labbrigen Lappen erfolgen soll.

Kunde bringt eigenes Gerät mit haben wir auch schon gemacht oder beim Hersteller ein identisches Modell organisiert. Aber auch das ist dann natürlich nicht auf die Schnelle perfekt einzustellen.

Schwierig ist das sicherlich.

Aber gibt es einen anderen Weg um hier "wirklich" sinnvoll zu vergleichen?

Also wenn wirklich nur der Gesamtbildeindruck als letztes Kriterium für eine Kaufentscheidung herangezogen werden soll?

Sonst heißt das wohl daheim selbst vergleichen.

Je nach Preisklasse wird das für einen Händler dann aber wohl nicht mehr in Frage kommen, zumindest nicht innerhalb des normalen Verkaufspreises.

mfg

ich hab ja schon einige Pj vergleiche gemacht. auf angleichung der helligkeit haben wir gerne verzichtet zum ersten sind bei den normalen PJ die unterschiede in der helligkeit recht gering so das sie nicht allein, nur weil sie heller sind den vergleich für sich entscheiden. zum zweiten will man ja das sich ein NP5 und ein NZ8 auch in der helligkeit unterscheidet. aber bei diesem vergleich ist der unterschied der helligkeit kein sonne aufgehen

ich rede hier aber von helligkeiten die sich bei den vergleich so um die 80-120nits befunden haben, also eher helle und auf SDR bezogene bilder. mache ich das mit einen 50nits gegen ein 120 nits bild wäre das so auf keinen fall richtig oder ausagekräftig!

und bitte kommt jetzt nicht mit 200nits, bei SDR und einer normalen LW will das keiner sehen auch bei HDR und 300nits auf einer 2,5m LW bei gleichen sitzabstand braucht das kein mensch. bitte immer die LW größen und abstände beachten!

was vergleicht man den in der regel bei PJ?

ich würde auf die schärfe zuerst schauen und hier gibt es doch enorme unterschiede! digital vs. nativ, hier scheiden sich die geister und werfen zudem noch alles durcheinander!

bildruhe, hier ist die interne verarbeitung der PJ der beinflussene punkt. aber auch hier gibt es verschiedene geschmäcker, genau wie bei der FI. also muss das jeder für sich selbst ausmachen

kommen wir zu der farbausgabe, hier müsste man für einen vergleich alle PJ exakt kalibrieren. aber auch das spare ich mir persönlich, wenn ich verläsliche messungen habe weiß ich was der PJ darstellen kann, da muss ich nicht vergleichen. später wird der kalibriert und zeigt das was er soll und kann.

das gleiche könnte ich jetzt auch für kontrast messungen sagen. doch hier zeigt sich auch wieder ein wenig die vorlieben einzelner user, der eine kann mit dem schwarzwert leben der ander nicht. doch der kontrast stärkere Pj wird von allen in dunklen szenen für besser befunden, also der hörhere on/off wird immer erkannt! was man beim inbild kontrast leider nicht sagen kann, da muus der schon weit unter 100:1 liegen damit der sichtbar im vergleich wird.

also die pauschale aussage das der hellere PJ immer als besser erkannt wird ist mir so nicht untergekommen. nur das der hellere als inbild kontrast stärker bezeichnet wird

Zitat von Aries

Nehmen wir den Fall zweier sehr ähnlicher Projektoren von einem Hersteller, die sich nur in der Lichtstärke unterscheiden, z.B. P1 mit 6000 lumen und P2 mit 12000 lumen wobei P2 35% teurer ist.

Nehmen wir an, dem Kunden gefällt das hellere Bild im direkten Vergleich besser und nun stellt sich die Frage, ob dieser wahrgenommene Unterschied 35% Aufpreis wert ist.

Wie sieht hier ein fairer Vergleich aus?

Mit fair ist gemeint dass es möglichst dem Eindruck entspricht wie er später im Kinoraum vorliegt.

Leider verstehe ich Deine Überlegung nicht ganz. Wenn Du P1 und P2 im Demokino des Händlers vergleichst wird der Unterschied ähnlich/gleich sein wie P1 und P2 in Deinem Kino. Davon ausgehend das beide Räume Restlicht optimiert sind. Ob die 35% Aufpreis das Wert sind entscheidet jeder Kunde für sich und zwar rein subjektiv. Objektiv oder fair ist da nix.

Vielmehr wäre es wichtig zu klären wo die eigenen Prioritäten liegen. Helligkeit, Schwarzwert, Preis usw. Daraus ergibt sich ganz schnell ein kleiner Kreis an Geräten die in Frage kommen. Einen Christie 4K15 auf das Lichtniveau eines NZ9 zu kastrieren um dann festzustellen das er für den 3 fache Preis nicht besser ist?

Zitat von schauki

Ob sowas bei Händlern möglich ist?

Die Zuspielung nicht zu vergessen. Siehe die unterschiedlichen Einschätzungen beim Umstieg X7900 => N5.
Bzw. als ich den 7000er Sony im Vergleich zum NZ8 beim Händler sah (Mein Bericht vom Vergleich damals hat diese Diskussion auch ausgelöst), hat mich der NZ8 nicht so wirklich überzeugt. Der NZ8 war mit Grafikmodus Standard, Schärfe = 5 im Auslieferzustand. Den Sony mit der RC Einstellung XY konnte ich nicht einschätzen.

Zumindest hatte der Sony, sicher auch über die Helligkeit, subjektiv eine bessere Schärfe.
Erst als ich bei Namor Noditz den NZ8 sah, war ich hin&weg.

Der Sony hat das Bild sicher stärker angespitzt, das ist beim JVC mit Boardmitteln so nicht möglich.

Ok ich hab everstanden dass das dauerhaft konsistente das Problem ist. Das Deckungsgleich zu bekommen auch mit Verschiebung bruchteilen von Pixeln macht es aber viel einfacher und schneller als früher.

Aber wenn das mittelfristig nicht konstant zwischen den beiden Geräten bleibt ist das schade.

Zitat von Michael_SBG

...Einen Christie 4K15 auf das Lichtniveau eines NZ9 zu kastrieren um dann festzustellen das er für den 3 fache Preis nicht besser ist?

Man muss eben auch definieren was man denn mit einem Vergleichs Test erreichen will.

Geht es darum zu beurteilen welcher Projektor in einem Teilaspekt besser ist? Geht es um eine Beurteilung des Gesamtpakts, oder geht es um eine Kaufentscheidung?

Ich schätze jetzt mal, dass bei jew. guten Modellen sowas wie native Schärfe, Bildruhe, Fliegengitter/raster, Schwarzwert... auch bei gleicher max. Helligkeit Unterschiede vorhanden sein werden.

mfg

Zitat von Michael_SBG

Leider verstehe ich Deine Überlegung nicht ganz. Wenn Du P1 und P2 im Demokino des Händlers vergleichst wird der Unterschied ähnlich/gleich sein wie P1 und P2 in Deinem Kino.

Nicht unbedingt, wenn man den Christie vorher auf einer 600cm Leinwand gesehen hat, daheim aber nur 350cm hängen hat ;)

Sicher machen einige Szenen Spaß, wenns Diese mit 600 Nits befeuerst, aber der Unterschied wird 40 vs. 200 Nits anders sein, als 120 Nits vs 600 Nits.

Klar, Extrembeispiel. Mehr noch spielt jedoch die Raumgestaltung mit. Die meisten Verkaufs/Demoräume sind heller eingerichtet, als unsere Heimkinos.