Zum Abstrahlverhalten von Lautsprechern

Ich hatte zum Abstrahlverhalten von Lautsprechern im Heimkino hier schon mal einiges zusammengetragen, gerade auch für die unterschiedlichen Positionen der Lautsprecher:

Thema

Directivity im Heimkino

Hallo zusammen,

da es sich thematisch in den letzen Threads hier häuft und eine der maßgeblichsten Eigenschaften eines Lautsprecher ist, hier ein eigener Bereich dazu: Das Abstrahlverhalten, bzw. Directivity.

Interessante Fragestellungen sind hier:

• Welches Abstrahlverhalten ist für L-C-R zu bevorzugen? Hat eine asymmetrische Abstrahlung hier Vorteile (R/L)? Welches für Surroundspeaker oder Deckenlautsprecher?
• Hat eine starke vertikale Bündelung nur Vorteile? Gelingt sie konstant und über einen

…

Wooderson

21. Juni 2021

Zitat von Prime Theaters

in Fairland’s neuem GGNTKT Studio, in dem die neuen S1 Modelle mit 180 Grad horizontaler AMT-Treiber Abstrahlung in einer Infinite Baffle Wall installiert sind, habe ich eine ganz andere Erfahrung gemacht:

Wenn man die Anlage im Stereobetrieb laufen lässt und mit seiner Nasenspitze direkt an der Leinwandmitte steht, d.h. fast +- 90 Grad zum linken und rechten Frontlautsprecher, nimmt man eine ultra-präzise Center-Phantomschallquelle wahr, so als würde der Center hinter der Leinwand spielen.

Das ging mir ebenfalls so, der Effekt war wirklich überraschend stark, als ich es in Bochum gehört hatte. FoLLgoTT hat ja schon aufgeklärt, das dies kein Widerspruch zum Bündelungsmaß ist. Soweit ich weiß hat die S1 ab 1kHz von 3dB auf 8dB steigende Bündelung, das noch zur Einordnung.

Zitat von 4kuji

Das das Abstrahlverhalten was mit der Bühne oder dem Klangbild zu tun hat, konnte ich für mich selbst noch nie hören.

Ich würde sagen, es ist sogar mit Abstand der größte Einflussfaktor für die räumliche Abbildung.

Zitat von RTFS

Für mich als Planer haben die Ascendo Koaxe nun einen entscheidenden Vorteil. Das Abstrahlverhalten ist bekannt und vertikal und horizontal sehr ähnlich. Es wird nur von der Schallwand beeinflusst. Aber das kann ich ja korrigieren.

Koaxe sind natürlich der pragmatischste Weg um ein radial homogenes Abstrahlverhalten zu bekommen. Aber auch hier sollten die Kompromisse genannt werden:

• oft kein konstantes Abstrahlverhalten zwischen den Treibern aufgrund vorgegebener Membrankontur als Schallführung (oder aber Kantenreflexionen bei vorgesetztem Trichter)
• Aufmodulierender Hochtonbereich durch sich "bewegende" Schallführung (Membran)
• Der Gestaltungsspielraum des Bündelungsmaß ist stärker festgelegt, durch die geometrischen Abmessungen der Treiber – das muss aber kein Nachteil sein

Im PA-Beriech (wo sich Ascendo treibertechnisch bedient) werden diese Kompromisse in Kauf genommen. Im HiFi/Studiobereich habe KEF und Genelec (The Ones) die (messtechnisch) besten Lösungen gefunden – der Entwicklungsaufwand ist dort aber auch ein ganz anderer.

BTW: Das Bündelungsverhalten aufgrund der Schallwandgeometrie kannst Du nicht korrigieren, das gesteht selbst Trinnov ein

Zitat von Wooderson

Im PA-Beriech (wo sich Ascendo treibertechnisch bedient) werden diese Kompromisse in Kauf genommen. Im HiFi/Studiobereich habe KEF und Genelec (The Ones) die (messtechnisch) besten Lösungen gefunden – der Entwicklungsaufwand ist dort aber auch ein ganz anderer.

Nur der (un-)vollständig halber; es gibt aber noch andere (interessante) treibertechnische Coax Entwicklungen im PA-Bereich, z.B.: Martin Audio ;)

Zitat von Wooderson

Im PA-Beriech (wo sich Ascendo treibertechnisch bedient) werden diese Kompromisse in Kauf genommen. Im HiFi/Studiobereich habe KEF und Genelec (The Ones) die (messtechnisch) besten Lösungen gefunden – der Entwicklungsaufwand ist dort aber auch ein ganz anderer.

Hallo,

sorry das ist einfach Unsinn was du da schreibst.

1)

Es sind ALLES Eigenentwicklungen und es wird bisweilen ein erheblicher Aufwand dort betrieben (finanziell)

Es wurden u.a. auch schon große AMT + MT usw. als echter Linienstrahler (über 250 cm Höhe) entwickelt (tauchen so gar nicht im Programm bisher auf).

2)

Nenne mir ein Koaxtreiber (jetzt jüngst als neuer 5, 3/4 Zoll) der 91 DB Wirkungsgrad hat.

3)

Das ist ja genau der Spagat bei ASCENDO

Du hast extrem Dynamik und Pegel aber auch Klang (im Sinne von High End Hifi).

Also was weisst du was für ein Aufwand in den Entwicklungen von ASCENDO steckt ?

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

2)

Nenne mir ein Koaxtreiber (jetzt jüngst als neuer 5, 3/4 Zoll) der 91 DB Wirkungsgrad hat.

....

Beyma 6 CX 200/FE

Faital Pro 5HX140, aber es war ja nur einer gefragt, daher auch keine weiteren mehr.

Zitat von ANDY_Cres

....

Du hast extrem Dynamik und Pegel aber auch Klang (im Sinne von High End Hifi)...

Das mit High End Hifi... wenn man da so sieht was da alles darunter läuft dann ist das zumindest für mich nicht positiv besetzt sondern eher abschreckend.

mfg

Zitat von schauki

Beyma 6 CX 200/FE

Faital Pro 5HX140, aber es war ja nur einer gefragt, daher auch keine weiteren mehr.

...die in keine 75 mm tiefe Box rein passen...die keine 112 DB Pegel aufweisen.

Alles gewisse Vorgaben, daher Custom Bau.

Zitat von schauki

Das mit High End Hifi... wenn man da so sieht was da alles darunter läuft dann ist das zumindest für mich nicht positiv besetzt sondern eher abschreckend.

mfg

Ich weiß nicht was in dem Zusammenhang abschreckend sein soll.

Es diente lediglich dem Tenor das diese Kombination (mit gewissen Alleinstellungsmerkmalen) bestückt ist.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

1) Es sind ALLES Eigenentwicklungen und es wird bisweilen ein erheblicher Aufwand dort betrieben (finanziell)

Es wurden u.a. auch schon große AMT + MT usw. als echter Linienstrahler (über 250 cm Höhe) entwickelt (tauchen so gar nicht im Programm bisher auf).

Soweit mir bekannt hat Ascendo keinen einzigen Chassie-Enwickler. Da werden Briefings für Zulieferer geschrieben, die es in Asien zu Hauf gibt. Die Anforderungen sind auch nicht sonderlich speziell und werden von vielen Treiber off-the-shelf auch erfüllt...einfach mal die Kataloge durchgehen. Nein, der Hauptrund Custom Treiber in diesem Bereich sind die Kostenoptimierungspotenziale! Von der Performance her – und das ist in den Spinorama Diagrammen wunderbar dokumentiert – liegen die hier besprochenen Koaxe sichtbar unter dem Niveau von KEF oder Genelec. Das ist auch nicht verwunderlich, denn beide Firmen haben ganze Teams mit dedizierten Entwicklern inkl. inhouse-Fertigung für ebendiese Treiber. Daher meine Aussage, das das eine ganz anderes Level an Engineering ist!

Zitat von ANDY_Cres

2) Nenne mir ein Koaxtreiber (jetzt jüngst als neuer 5, 3/4 Zoll) der 91 DB Wirkungsgrad hat.

Was hat der Wirkungsgrad denn für eine qualitative Aussage? Das nur ein Parameter von vielen. Gemeint war wohl der maxSPL mit THD Limitierung. Die genannten Coac-Kombos gibt es fast von jedem PA-Treiber Hersteller mit vergleichbarer Performance.

Zitat von ANDY_Cres

3) Das ist ja genau der Spagat bei ASCENDO. Du hast extrem Dynamik und Pegel aber auch Klang (im Sinne von High End Hifi).

So steht es in der Werbung. Konzeptionell sehe ich hier nichts besonderes, im Gegenteil, denn...

Zitat von ANDY_Cres

Also was weisst du was für ein Aufwand in den Entwicklungen von ASCENDO steckt ?

...eigentlich kann man Lautsprecher nicht einfacher bauen: Eine Kiste, ein Treiber(Coax) und ein bisschen passive Bauteile. Ich meine das nicht abwertend, es ist pragmatisch und kostenoptimiert, aber technisch vollkommen konventionell, fast schon trivial.

Das ganze Chassis gehype muss sowieso irgendwann mal aufhören.
Gibt so viele gute Chassis, ob ne Firma die selbst entwickelt oder die vorhanden richtig nutzt ist völlig irrelevant für die Qualität eines Lautsprechers.
Sieht man ja auch an den ganzen DIY speakern ... die spielen ja auch nicht schlechter als irgendwelche Lautsprecher von Herstellern die ihre Chassis selbst bauen.

Vorteil an selbstgebauten Chassis ist, das man die Marge für die Chassis selbst hat anstatt das an ein anderes Unternehmen abdrücken zu müssen.
Das wars dann aber auch schon. Die hochwertigen Chassis die "frei" verfügbar sind. Sind so gut wie es aktuell geht.
Wenn man das ehrlich sieht, gibt viele Chassis die 10 Jahre oder teilweiße sogar 20 Jahre alt sind und immernoch hervorragend.

Viel wichtiger ist, was man mit den Chassis tatsächlich macht. Abstimmung ist offensichtlich für viele Hersteller deutlich schwieriger als die Chassisauswahl.

Zitat von ANDY_Cres

...die in keine 75 mm tiefe Box rein passen...die keine 112 DB Pegel aufweisen.

Alles gewisse Vorgaben, daher Custom Bau.

...

Du hast aber nach Kennpegel gefragt und nicht nach Einbautiefe oder sonstige Vorgaben.

Aber klar wenn das/sowas wichtig ist, dann bleibt am Ende nur mehr Custom übrig.

Oft sind es auch Faktoren die mit der Akustik nichts zu tun haben die da Einfluss haben, oder gar der Hauptgrund für eine Auslegung sind.

Zitat von ANDY_Cres

...

Ich weiß nicht was in dem Zusammenhang abschreckend sein soll.

Es diente lediglich dem Tenor das diese Kombination (mit gewissen Alleinstellungsmerkmalen) bestückt ist.

War nur meine Ansicht zu High End. Für mich ist das ansich kein oder gar ein negativer Indikator für akustische Qualität. Aber da jeder Hersteller sein Zeug "high end" nennen kann sowieso Recht beliebig.

Und Alleinstellungsmerkmal um des Alleinstellungsmerkmal Willen ist auch etwas das mich nicht beeindruckt.

Mich beeindruckt akustische Qualität. Das am besten im Form von aussagekräftigen Messungen untermauert. Ob das durch einen Lautsprecher passiert der mit Regal Ware bestückt ist oder mit selbstgebauten Chassis spielt dabei für mich eine deutlich untergeordnete Rolle.

mfg

Zitat von ANDY_Cres

Es sind ALLES Eigenentwicklungen und es wird bisweilen ein erheblicher Aufwand dort betrieben (finanziell)

Das sollen nicht dieselben Treiber sein?

Zitat von ThoBkk

Das sollen nicht dieselben Treiber sein?

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Dieses Modell ist schon lange abgekündigt und auch nicht mehr auf der Website gelistet.

Wie Farshid im Ascendo Thread geschrieben hat, wurden anfangs hochwertige Standardtreiber verwendet, bei den neuen Modellen handelt es sich aber um Eigenentwicklungen.

Ascendo war nie so richtig von der Performance des alten 10” Treibers überzeugt und hat jetzt einen neuen hocheffizienten 10” Treiber mit einer 4.5” Schwingspule entwickelt.

An dieser Stelle des Shane Lee Videos beschreibt Geoffrey das neue Modell: https://www.youtube.com/live/-…i=Jz4fA3wqXOLOEtf6&t=1697

Auf der ISE in Barcelona wurde der Prototyp demonstriert, der in Kürze in Produktion geht und ein ähnliches Finish wie der neue The6 Pro Passive haben wird (darüber auf dem Foto).

Zitat von Prime Theaters

Ascendo war nie so richtig von der Performance des alten 10” Treibers überzeugt

und trotzdem mit Überzeugung verkauft - da werden damalige Kunden erfreut sein wenn sie so was lesen.

Billig waren die ja auch nicht.

Ist ja nicht nur bei Ascendo so das machen andere ja auch ABER Ascendo präsentiert sich im Markt als Spezialist und läßt sich das auch gut zahlen, das hinterläßt schon einen Beigeschmack.

Würde echt gern mal so ein Ascendo Kino hören um mir ein Bild von der Qualität zu machen.

lg

Ich bin gewiss kein LS-Entwickler, aber ein 10 Zoll Chassis mit einer 4,5Zoll Schwingspule habe ich noch nie gesehen. Es würde mich sehr interessieren, ob es da handfeste technische Vorteile gibt ggü den üblichen 3- oder 3,5 Zoll Schwingspulen oder ob es nur der Versuch ist, ein Alleinstellungsmerkmal für Werbezwecke zu schaffen.

Zitat von alpenpoint

und trotzdem mit Überzeugung verkauft - da werden damalige Kunden erfreut sein wenn sie so was lesen.

Billig waren die ja auch nicht.

Ist ja nicht nur bei Ascendo so das machen andere ja auch ABER Ascendo präsentiert sich im Markt als Spezialist und läßt sich das auch gut zahlen, das hinterläßt schon einen Beigeschmack.

Würde echt gern mal so ein Ascendo Kino hören um mir ein Bild von der Qualität zu machen.

lg

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Hallo.

dann komm doch vorbei, wir haben 2 ASCENDO Performance Setup´s.

Und ja Bild haben wir auch.

ANDY

Zitat von alpenpoint

und trotzdem mit Überzeugung verkauft - da werden damalige Kunden erfreut sein wenn sie so was lesen.

Billig waren die ja auch nicht.

Ist ja nicht nur bei Ascendo so das machen andere ja auch ABER Ascendo präsentiert sich im Markt als Spezialist und läßt sich das auch gut zahlen, das hinterläßt schon einen Beigeschmack.

Würde echt gern mal so ein Ascendo Kino hören um mir ein Bild von der Qualität zu machen.

lg

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Es hat keiner behauptet, dass er schlecht war. Damals war es vermutlich auch der beste superflache 10" Treiber auf dem Markt und der SMSG10 das einzige Ascendo „Subwoofer“-Modell in einer 100mm flachen Bauform speziell für On-Wall/Ceiling Installationen.

Hallo,

@all

Es ist jetzt schon wieder müssig über die Qualität und wer macht was etc. zu posten.

Auch wenn mehrere Leute schreiben, ja es sind nun Eigenentwicklungen und der Bereich wird ständig weiter ausgebaut, wird wieder versucht irgend etwas schlecht zu machen.

Das ist so richtig typisch Deutsch.

Habe ich keine Lust dazu.

Wer über die klanglichen Fähigkeiten mehr wissen möchte dem kann ich gern weitere Informationen geben. Auch zu ggf. den neuen Entwicklungen oder gewisse Kombinationen.

Wir als Installer sind zudem sehr froh eine kompl. Range an technischen Parameter vom Hersteller zu bekommen, um damit effektive akustische + Integrationsplanungen machen zu können.

Natürlich gibt es auch andere schöne Töchter auf dem Markt.

Und sicher kann man auch über Unterschiede zu Hersteller b,c usw. sich hier konstruktiv austauschen.

Danke.

ANDY

Zitat von Kooperationspartner

Ich bin gewiss kein LS-Entwickler, aber ein 10 Zoll Chassis mit einer 4,5Zoll Schwingspule habe ich noch nie gesehen. Es würde mich sehr interessieren, ob es da handfeste technische Vorteile gibt ggü den üblichen 3- oder 3,5 Zoll Schwingspulen oder ob es nur der Versuch ist, ein Alleinstellungsmerkmal für Werbezwecke zu schaffen.

Chassis sind wie Lautsprecher immer ein Kompromiss.

Und immer behaupten/zeigen die Hersteller bei ihren Produkten die Vorteile der jew. Detaillösung. Die Nachteile werden da, nicht genannt. Klar das ist Werbung/Marketing.

Am Ende zählt objektiv ein Datensatz aus Messungen.

Dann kann (wenn er es kann) der Kunde daraus ableiten welches Produkt für seinen Einsatzzweck am besten geeignet ist.

Da man i.d.R. von den Herstellern, je mehr High End desto weniger, sowas nicht bekommt, bleibt einem also nur mehr die Hoffnung dass eine unabhängige Stelle das macht/liefert oder man muss es selbst machen.

Ironie on:

Oder die einfachste Lösung die zu 99,9% gemacht wird. Das kaufen was einem den meisten Spaß bietet. Und dann zum Schluss kommen dass die 4,5" Schwingspule das Schlüsselfeature ist, warum es (das Chassis, der Lautsprecher), so tollen Schall abgibt.

Ironie off.

mfg

Zitat von ANDY_Cres

@all

Es ist jetzt schon wieder müssig über die Qualität und wer macht was etc. zu posten.

Auch wenn mehrere Leute schreiben, ja es sind nun Eigenentwicklungen und der Bereich wird ständig weiter ausgebaut, wird wieder versucht irgend etwas schlecht zu machen.

Das ist so richtig typisch Deutsch.

Habe ich keine Lust dazu.

Nicht einmal wurde geschrieben das Ascendo schlecht ist?
Wenn eine grundlegende Diskussion ( mehr ist das hier ja nicht ) nicht gewünscht ist, dann bin ich mir nicht sicher ob ein Forum die Richtige Wahl ist.
Was hier im Thread über Ascendo geschrieben wurde, ist wirklich in keinster weiße irgendwie "etwas schlecht reden"
Wenn Aussagen kommen wie, Ascendo hat die krasseste Dynamik und den heftigsten SPL Output weil die so krasse Entwicklung machen.
Dann muss das was hier geschrieben worden ist, auch erlaubt sein. Sonst können wir uns das diskutieren sparen und man hat einfach Werbeposts wo man direkt 1zu1 die Aussagen der Hersteller wiedergibt.

Verstehe deinen Punkt garnicht, sorry. Klar du bist Händler und vertreibst Ascendo. Ich bin mir sicher das Ascendo mit den anderen guten Herstellern mithält die es auf dem Markt gibt. Mag die Lautsprecher von denen selbst und erlauben sich
auch mal auf Messen etc genauer auf Technische Details einzugehen und auch physikalische Grenzen zu benennen anstatt zu sagen usner Magischer Lautsprecher ist mini klein, aber Bass des Todes etc.
Aber darüber diskutieren ... muss halt einfach drin sein.

Der Bass des Todes! Ich gehe ein

Genau, es fing damit an, dass Wooderson die Nachteile von Koaxialchassis aufgelistet hat und dann kommt der Ascendo Händler ANDY_Cres mit einer sehr defensiven Antwort daher.

Wenn man hier nicht die Physikalisch bedingten Nachteile eines Lautsprecherkonzepts beschreiben kann, dann ist das nicht ok finde ich.