Mal eine andere Frage Pascal
Wenn du den Unterschied zw den Endstufen nicht hörst, wozu der ganze Aufwand?
Ich kenne deinen Center nicht, dennoch wenn du sagst dass in höheren Lautstärken es sich nicht mehr gut anhört dann sind entweder die Endstufe oder gar der LS am Limit.
Dein Center kann , stelle ich mir vor, auch Bi Amping annehmen. Versuche es mal mit 2 Endstufenkanälen.
Oha, viele Rückmeldungen 
Wenn du den Unterschied zw den Endstufen nicht hörst, wozu der ganze Aufwand?
Das hab ich ja nirgends geschrieben (wollte ich zumindest nicht ausdrücken).
Noch habe ich nur die eine Endstufe (Primare) am Lautsprecher. Da das beschriebene Problem beim Wechsel auf eine Class A/B Endstufe verschwunden ist, liegt es nahe das die Primare am Limit ist.
Deswegen will ich die Tauschen. Und diese Gelegenheit will ich nutzen, aus reinem Interesse, einen Blindvergleich zu machen.
Und nochmal grundsätzlich: ich bin ITler und habe schon eine konkrete Idee wie die Software aussieht. Auf ein DIY "Umschalter"-Projekt hab ich aber keine Lust weil ich mich da ordentlich einarbeiten müsste. Ich will anfangen bei "Ich hänge einen ESP32 an die Umschaltbox, mache diese damit WiFi fähig und programmiere dann eine Software die einen sinnvollen Vergleich ermöglicht.
Deswegen kann ich aber leider z.B. wenig mit Umschalttransient und Co anfangen, deswegen müssten wir das Schaltungsdesign dann gemeinsam entwickeln. Für mich klingt es momentan danach, als ob ich "einfach nur" Widerstände einschleifen müsste. Das krieg noch hin
Danke Animus für das Architekturverständnis, jetzt hab ich das auch kapiert das die Pegelanpassung nicht im Hochleistungsbereich passiert. Aber das bedeutet ja, dass auch das Gerät, dass dann vor den Endstufeneingang kommt noch digital/per Wifi steuerbar sein muss :-(, oder hab ich noch einen Denkfehler?
Edit: Natürlich Quatsch :-). Habe ja 2 Endstufen, der Pegel muss also einfach nur angeglichen werden, muss nix gesteuert werden. Sehr gut!
Was könnte ich da nehmen für die Lautstärkeanpassung im Kleinsignalbereich?
Edit2: Ah, da gibt's ja genug fertige Sachen. Z.B. den hier:
https://www.thomann.de/de/swissonic_m_control.htm
Was oben noch fehlt: Wie wird ausgewertet? Welche statistischen Methoden werden verwendet?
Ist für mich der letzte Schritt. Solange die Daten vollständig protokolliert werden kann man statistisch ja dann beliebig auswerten.
Besser wäre aber, wenn der Benutzer die Umschaltung selbst steuern kann.
Ja, hast Du wahrscheinlich Recht. Die Software so anzupassen ist ja kein Thema.
Und am Besten noch fake Umschaltung integrieren. Immer wieder erstaunlich, welche Unterschiede gehört werden nach dem nicht-Umschalten, gerade von Goldohren. Einfach eine zusätzliche Möglichkeit das vermeintlich Gehörte gegenzuchecken.
Der ist zum Schalten von Audiosignalen bis max. 5V/400mA, also ungeeignet.
Dann schaltet man auf der Eingangsseite und nicht die Lautsprecher.
Hallo Pascal
Die erwähnten Schottkydioden sind vermutlich als sogenannte Freilaufdioden antiparalel zur Relaisspuhle geschaltet. Und dienen möglicherweise daher nicht zum Schutz der Endstufen und des Lautsprechers während des Umschaltvorgangs sondern zum Schutz der Elektronik im Kästchen.
Wenn du magst kannst du mir das Foto des Innenlebens des Umschalters per PN senden. Ich schau’s mir dann nächste Woche, nach meinen Ferien, zuhause auf dem grossen PC-Monitor an. Eventuell kann man dann genaueres sagen ?
Freundliche Grüsse Bruno
Dann schaltet man auf der Eingangsseite und nicht die Lautsprecher.
Und das nützt einem dann was, wenn man einen Lautsprecher wechselweise an 2 Endstufen betreiben will?
Die erwähnten Schottkydioden sind vermutlich als sogenannte Freilaufdioden antiparalel zur Relaisspuhle geschaltet.
Denke ich auch. Wo auch sonst...
Und das nützt einem dann was, wenn man einen Lautsprecher wechselweise an 2 Endstufen betreiben will?.
Ups … ja … das ist natürlich ein anderes Szenario. Die Chips sind nur zum Umschalten von normalen Audiosignalen gedacht.
Gedanken zur Strombelastung der Umschaltbox + Vorschlag zum sequenziellen Umschalten
Guten Tag Freunde der Umschalteinheit
Am Wochenende hatte ich einen Skifahrfreien Tag infolge starkem Schneefall. Da sind mir noch einige Themen durch den Kopf gegangen welch ich gerne mit euch teilen möchte.
Im Heimkinobereich möchte man ja lieber auch Endstufen mit mal 4000 Watt an 2 Ohm vergleichen und ist nicht mit 80 bis z.B. 150 W wie im HiFi Bereich zufrieden.
Schauen wir uns mal näher an, was das für unser Projekt bedeutet.
Strom bei 4000W an 2 Ohm
Nach der Formel „I exp 2 x R“ fliesst dann ein Strom von ca. 45A.
(Der Spitzenstrom ist noch Wurzel aus 2 grösser).
Was bedeutet das, falls der Zufallsgenerator gerade in einem solchen Moment umschaltet? Also gerade wenn die Kanone schiesst, der Pianist auf die Taste haut oder eine Kesselpauke angeschlagen wird ? Und nicht in einer Szene wo man ausser einem sehr leisen Grillenzirpen (Annahme 0.5W) nichts hört.
Bei einem solchen Impuls liefert die Endstufe also 45A welche über die Umschaltbox in die Frequenzweich und den Lautsprecher fliessen. Gerade in dem Moment öffnet nun der Relaiskontakt.
Die induktiven Elemente im Lautsprecher haben keine Freude, denn sie wollen dass dieser Strom weiter fliesst und stemmen sich mit Vehemenz gegen eine Stromänderung indem sie „die Spannung erhöhen“ (leihenhaft ausgedrückt). In der Folge kommt es zu einem Überschlag (Lichtbogen) beim sich öffnenden Relaiskontakt. Ich gehe davon aus, dass der Relaiskontakt dies nicht überleben wird da seine spezifizierte Schaltleistung bei weitem überschritten wird.
Die Elektriker unter euch denken jetzt sicher an Grösse und Gewicht eines Schaltschützen zum schalten eines Motors mit 3x45A. Ich vermute dass ein solcher Schütz die Grösse unseres vorgesehenen Umschaltkästchens übersteigt.
Konsequenz
- Wir dürfen nicht unter Last umschalten.
- Wir müssen die Endstufe Muten bevor wir umschalten so dass sicher kein Strom mehr über das Relais fliesst
- die Endstufe auf welche wir umschalten, muss ebenfalls gemutet sein und darf erst freigegeben werden nachdem das Relais sicher Kontakt gemacht hat
Gedanken und Vorschlag zum Muten der Endstufen
Ich schlage vor diese Funktion zwischen Vorverstärker und Endstufen zu realisieren.
Vorschlag für Endstufen mit Chinch/ RCA Eingängen
- Pro Eingang brauchen wir ein gutes Umschaltrelais (Wechselschalter) mit Goldkontakten.
Also tota 4 Relais für 2 Endstufen
- Wenn keine Spannung an der Relaisspule anliegt, schliesst der Kontakt den Signaleingang der Endstufe mit der Signalmasse der Endstufe kurz. Wenn wir den Eingang nicht kurzschliessen, besteht die Gefahr, dass die Endstufe mit offenem Eingang schwingen könnte
- legen wir nun eine Steuerspannung an das Relais an, schaltet der Wechselkontakt und leitet das Signal der Vorstufe an den Eingang der Endstufe weite.
Strombelastung der Relais für RCA Eingänge (Annahme)
Quellwiderstand der Vorstufe = 0 Ohm
Eingangswiderstand der Endstufe > 10 kOhm
Ausgangsspannung des Vorverstärkers <10V
Daraus errechneter maximal zu schaltender Strom = 1mA
Ich gehe in erster Annäherung davon aus,
A) dass an diese Schnittstelle keine Phasenverschiebung zu berücksichtigen ist.
es kei Problem ist ein geeignetes Goldkontaktrelais für diese Schaltleistung zu finden
Gedanken Mutingschaltung für Endstufen mit XLR Eingängen
- hier sind + und - des XLR Engangs separat auf die Signalmasse zu Muten.
- wir benötigen also pro Eingang / Stecker 2 Relais mit Wechselkontakt
Für 2 Endstufen also 8 Relais.
- ansonsten gleiche Funktion wie bei RCA.
Strombelastung der Relais bei XLR Schnittstelle (Annahmen)
Quellwiderstand Vorstufe = 600 Ohm
Eingangswiderstand Endstufe = 600 Ohm
Ausgangsspannung Vorstufe < 24V differenzielle (<12 V pro Signalleiter)
Daraus ergibt sich pro Relais ein maximal zu schaltender Wechselstrom von 10 mA
(12V dividiert durch 1.2 kOhm)
Auch an diese Schnittstelle rechne ich in erster Annäherung mit keiner Phasenverschiebung.
Jedoch;
- könnte es schon schwieriger werden Geeignete Hochwertige Relais für diese Schaltleistung zu finden.
Bemerkungen:
Ich hoffe meine Ausführungen sind allgemeinverständlich und für Alle Leser nachvolkziehbar.
Es folgt noch ein Teil 2 mit Gedanken zur Einfügungsdämpfung der Umschaltbox und zur Auswirkung auf dem Dämpfunsfaktor.
Aber jetzt gib’s erstmal einen Kaffee und einen Blick auf die wunderbar ferschneite Umbegung 
Gruss Bruno
Hallo,
mal ein ganz anderer Ansatz, weil der hier mit der Trinnov sehr einfach wäre.
FL Kanal Links (Endstufe 1)
FR Kanal Rechts (Endstufe 2)
Dann 2 neue Setup in der Trinnov erstellen mit Monosignal.
Preset 1 dann FL Endstufe 1
Preset 2 dann FR Endstufe 2
oder Alternativ
Front Wide links + FRont links (an Endstufe 1 Stereosignal L+R)
Front Wide rechts + FRont rechts (an Endstufe 2 Stereosignal L+R)
und das dann per extra Preset an der Trinnov (natürlich die Wide dann mit der Front etwas angleichen mit entspr. Filtern etc.)
So könnte man im Fazit ebenso sehr gut die Unterschiede im Klang ermitteln ohne zusätzliche Hilfsmittel benutzen zu müssen.
Und die Presetumschaltung kann eine neutrale Person umsetzen, auch das müsste nicht unnötig kompliziert gemacht werden 
Mal als "Easy" Vorschlag.
ANDY
Gedanken zur Einfügungsdämpfung der Umschaltbox und dem Dämpfungsfaktor
Dämpfungsfaktor
- dieser besagt wieviel mal kleiner der Ausgangswiderstand der Endstufe ist
als die Impedanz der Last (Lautsprecher)
- nehmen mir mal einen Dämpfungsfaktor von 200 an 2 Ohm Last an
=> in diesem Falll beträgt der Ausgangswiderstand der Endstufe 20 mOhm
Ein guter Wert, man darf mit einer guten Kontrolle des Lautsprechers durch die Endstufe rechnen (falls die Endstufe bez. Phasenverhalten seriös dimensioniert wurde).
Aber freut euch nicht zu früh.
Scenario Lautsprecher an Endstufe
Jetzt brauchen wir ein Lautsprecherkabel. Dieses wird auf zwei Seiten mit einem Gerät verbunden und schon kommen weitere Wiederstände ins Spiel.
Ich will im folgenden nicht ins Detail und auf die 5. Komastelle eingehen. Ich möchte nur eine durchschnittliche, typische Situation darstellen.
Was kommt nun zu den obigen 20 mOhm Ausgangswiderstand der Endstufe noch dazu?
- 4 x Übergangswiderstand der beiden Bananenstecker an beiden Kabelenden
Annahme: 4 x 20 mOhm = 80 mOhm
- 4 Lötstellen des Kabels mit den Bananensteckern
Annahme: 4 x 10 mOhm = 40 mOhm
- Die Kabelimpedanz lasse ich mal weg, es wird so schon genügend eindrücklich.
=> mit dem einen Kabel
- steigt also die Quellimpedanz um 20 + 120 = 140 mOhm
- sinkt der Dämpfungsfaktor auf 14 (2 Ohm dividiert durch 140 mOhm)
Scenario Umschaltbox zwischen Endstufe und Lautsprecher
Was ändert zum vorangehenden Scenario?
- wir haben jetzt ein 2. Lautsprecherkabel in Serie => +140 mOhm
- die Umschaltbox hat auf beiden Seiten je 2 Anschlussbuchsen mit Lötstellen auf die
Leiterplatte 4 x 10 mOhm => +40 mOhm
- Kontaktwiderstand des Umschaltrelais Annahme 2 x 20 mOhm => +40 mOhm
- weitere Lötstellen auf der Leiterplatte im Umschaltkästchen Annahme Total
=> +40 mOhm
=> daraus resultiert ein zusätzlicher Seriewiderstand durch das Umschaltkästchen von
140+40+40+40 = 260 mOhm
==> zusammen mit den 140 mOhm aus Scenario 1 kommen wir auf einen
Quellwiderstand von Total 140+260 = 400 mOhm ( = 0.4 Ohm)
==> der Dämpfungsfaktor beträgt noch 5 (2 Ohm dividiert durch 0.4 Ohm)
===> wir sind damit im Bereich von Röhrenendstufen mit Ausgangsübertragern
angelangt.
Es stellen sich folgende Fragen:
1. wie stark beeinflusst dieser tiefe Dämpfungsfaktor den Klang ?
Extrem ausgedrückt: Testen wir beim hören nun die Endstufen oder die Umschaltbox ?
2. wie können wir die Konfiguration modifizieren um die Einfügungsdämpfung
deutlich zu reduzieren ?
3. welche Verbindungen können wir weglassen / optimieren ?
4. ???
Zum Abschluss meiner Schneetag-Gedanken noch ein letztes Thema
Thermische Belastung der Kontakte des Umschaltrelais
Annahmen:
- wir testen Endstufen mit 4000 W und fahren diese mit real existierender Musik aus
- bei früheren Experimenten meinerseits, habe ich mit KO-Messungen festgestellt,
dass die mittlere Leistung ca. 30 mal kleiner ist als die Peackleistung bei Impulsen.
Das war vor 40 Jahren mit klassischer Musik als man diese noch nicht komprimiert hat !!!
- Also rechnen wir heute mal mit Faktor 20.
=> daraus folgt eine mittlere Leistungsabgabe der Endstufe von 200 W an 2 Ohm
(4000 W dividiert durch 20)
=> es fliesst also im Mittel ein Strom von 10 A (P = I exp. 2 x R)
„Ha, schon wieder en Beispiel welches man im Kopf rechnen kann“
Oben haben wir pro Umschaltkontakt vom Relais 20 mOhm angenommen
=> es resultiert ein Spannungsabfall über jedem Kontakt von 200 mV (U = R x I)
=> und eine mittlere Verlustleistung pro Kontakt von 2 W (P = U x I)
Fragen:
1. sind wir beim zur Zeit vorgesehenen Umschaltböxchen mit unsern Anforderungen
noch innerhalb der Datenblatt-Spezifikationen des verbaute Relais ?
2. verträgt das Relais im geschlossenen Zustand der Kontakte auch ein Spitzenstrom
von 45 A Wechselstrom ?
3. wie schnell verschleissen / altern die Kontakte bei diese Belastung ?
Schlussbemerkungen:
- Meine Gedanken sind niedergeschrieben. Und ich kann Nachts wieder schlafen
und muss nicht mehr weiter darüber nachdenken
- Ich hoffe, dass meine beiden Beiträge zum guten Gelingen des Projektes betragen
mögen.
- Ich wünsche bei der Umsetzung viel Freude und Spass.
Ich bin überzeugt man findet einen Weg.
Herzliche Grüsse Bruno
Ein relativ frei programmierbarer Umschalter mit Protokollierung - tolle Sache.
Umschalten bzgl. Hardware:
Es kommt ein wenig drauf an was man will, wenn es eine Option gibt die
1) völlig unterbrechungsfreies
aber auch
2) einstellbare Unterbrechung (auch wenn man dann wieder auf das selbe Gerät geschalten wird)
machen kann wäre das super.
Tonale Unterschiede lassen sich i.d.R. besser mit unterbrechungsfreiem Umschalten detektieren.
Räumliche (Lokalisation) wiederum mit Unterbrechung.
Und solange man vorher nicht weiß an welcher Stelle man nach Unterschieden suchen soll, wäre es gut die Option(en) zu haben.
mfg
Für mich ist es leichter einen Teil des Liedes zu wiederholen anstatt unterbrechungsfrei im Lied zu wechseln. Von daher wäre das muten also kein Nachteil für den Test.
Guten Abend zusammen
Bin mit Farshid‘s Aussage 100% einer Meinung.
Auch meine Söhne haben dieselbe Erfahrung gemacht.
Wenn die wiederholten Sequenzen relativ kurz sind erleichtert das das vergleiche ebenfalls deutlich.
Zum Aufwärmen und kennenlernen der Produkte hören wir anfänglich ausgewähltes Material jeweils über ca. 1 Minute.
Beim anschliessenden Test mit Notizen, verwendeten wir Testsequenzen, welche oft kaum länger als 15 Sekunden sind.
Idealerweise stellt man sich ein Set von Testsequenzen zusammen, welches man über die Jahre immer wieder verwenden kann. Das hilft beim Einordnen des gehörten.
Freundliche Grüsse Bruno
So liebe Leute, da nächste Woche im Batcave Theatre zum Test eine Audiophonics HPA-S400ET einzieht, habe ich die Woche auch an dem Blindvergleichs-Kit weitergearbeitet,
Ich sollte soweit sein, dass ich den Blindtest nächstes Wochenende bei mir zuhause mal ausprobieren kann.
Die Software dafür habe ich an zwei Abenden mal runtergehackt und sollte alle relevanten Themen adressieren. Hauptfeatures des Blindvergleichs-Kit sind dann:
Das Hardwarekonzept ist wie folgt:
Hier Screenshots der Software:
Hier der Server den der Testleiter auf einem Laptop bedient:
Per QR-Scan verbinden sich die Teilnehmer mit ihren Smartphones (Laptop + Smartphones müssen alle im gleichen WLAN sein). Diese sehen dann z.B. folgende Abstimmung je Runde:
Der Testleiter sieht in der Software, wer bereits abgestimmt hat und wer noch nicht.
Ich werde das Ganze jetzt erstmal selbst bei mir zuhause testen, sobald die Audiophonics da ist. Bin schon sehr gespannt, da ich direkt ein Eisenschwein (Primare A32) mit der Audiophonics vergleichen will.
Eine wichtige Frage habe ich aber noch zum Einpegeln:
Gehe ich richtig in der Annahme, dass ich zum Einpegeln ein haushaltsübliches Multimeter verwende, dass ich an die Lautsprecher-Ausgänge der Endstufe hänge? (Zuspielung Sinus Signal)
Dann drehe ich den zwischengeschalteten Lautstärkeregler ein wenig runter, z.B. auf ca. 90% und notiere mir die Spannung.
Messe die zweite Endstufe genauso und stelle den Lautstärkeregler so ein, dass ich die exakt gleiche Spannung am Ausgang bekomme.
Ist dieses Vorgehen korrekt oder muss ich noch was beachten?
Das Vorgehen mit den Spannungen sollte nach meinem Verständnis so korrekt sein.
Bin so gespannt auf Deine Ergebnisse! Gerne stelle ich mich als Versuchskaninchen zur Verfügung.
Ich bin auch sehr gespannt und falls ihr den Test am einen Tag macht, an dem ich frei bin, würde ich mich selbst einladen gerne anschließen. 🙂
Tolle Lösung!
Ich würde an den LS Kabelenden messen.
So hat man das LS Kabel mit gemessen.
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