Hochton optimieren

Zitat von pillepalle123

PS
"Überdämpfung" gibt es nicht, es handelt sich wenn um ungleichmäßige Bedämpfung.

Das war auch lange meine Meinung, aber wurde inzwischen eines besseren belehrt, siehe Surround, Sound-Umhüllung, Klang Kulisse verbessern

Michael2907 :

Mein Thread oben geht recht schnell auch in die Richtung, dass die Raumantwort wichtig ist, vielleicht ist da auch für Dich noch etwas Brauchbares dabei.

Im Thread von Start, über sein DBA hieß es, 1m ist ein zu großer Abstand für Nahfeldmessungen, er soll plan zur Schallwand messen. Und wirklich, bei 100cm, sogar bei seinen 50cm Messungen war der Raumeinfluss groß, die Moden-Auslöschung noch stark ausgeprägt.

Große Rolle spielt auch die Abstimmung des Frequenzganges vs. Hörlautstärke. Je leiser man hört, umso weniger Hochtonabfall sollte man einstellen/die Lautsprecher haben.

Zitat von Latenight

Wenn der Bass zu laut ist, dann entsteht schnell der Eindruck es fehlt an Auflösung. Der Bass muß also irgendwie um ca. 7 dB leiser werden.

Zufall oder perfektes Timing:

Gestern war Namor Noditz bei mir. Namor meinte recht schnell, es fehlt im Etwas. Der Bass war bei Zozi knackiger, bei Zozi hörte er einige Effekte besser raus.

Erster Verdacht, dass der Shaker zu lange nach schwingt, deshalb der Eindruck (ist so, das merk ich auch, klar das Sofa hat eine gewisse Massen-Trägheit).

Keine Besserung......

Da ich von seit dem SR-LS Umbau nur ein Profil mit der +10dB Harmann Kurve hinterlegt hatte, schnell das Schleppy geholt und ein Profil mit der +4dB Harmann Kurve hinterlegt.

Heureka, nun war Namor zufrieden gestellt ;)

Ich will jetzt zusehr für ihn sprechen/schreiben, aber grundsätzlich trifft es so eher seinen Geschmack. Ich höre so zwar auch einige Details, z.B. beim RPO Race, besser raus, aber scheinbar bin ich zu sehr Bass-verseucht, dass mir das starke, tiefe Grummeln eher fehlt, was für ihm störend war.

Ich werde es jetzt mal mit der 4dB Kurve länger laufen lassen.

"Überdämmt" ist es, wenn die Nachhallzeiten zu gering sind und man quasi nur noch Direktschall hört. Es wird immer jemand geben, der das geil findet aber die Standards für das "entspannte Hören" geben einen Nachhall von 250-300ms an, im Bass sogar etwas mehr. Das sind Werte mit denen man dann messgetrieben Arbeiten kann.

Zitat von Mankra

Das war auch lange meine Meinung, aber wurde inzwischen eines besseren belehrt, siehe Surround, Sound-Umhüllung, Klang Kulisse verbessern

Den Thread kenne ich. Dort wurde viel spekuliert und versucht, aus Vergleichen von verschiedenen Räumen und dem Verändern von mehreren Paramentern gleichzeitig, Schlüsse zu ziehen.

Die dort gesuchte Umhüllung und der Eindruck eines großen "Soundfeldes" wurde hauptsächlich auf die Nachhallzeit zurückgeführt wenn ich mich recht entsinne, was ich für falsch halte und dort auch geschrieben habe.

Eine Google suche spuckt sofort viele Dokumente/Papers etc die vielen Aussagen in dem Thread widersprechen. Z.B.:

https://hal.science/hal-03233759/document

Ein Auszug:

"In large space and small space, the influence mechanism was

consistent with the overall space (Table 1). However, the

difference was observed in medium-size space. In

medium-size space, perceived spaciousness was not only

influenced by sound type and spatial authenticity, but also

influenced by the reverberation time (p < 0.05). As shown

in Figure 6, perceived spaciousness increased with the

increase in the reverberation time of the space. In general,

for all three kinds of space, reverberation time had a

limited effect on perceived spaciousness."

Ein "medium Space" wird hier übrigens mit 12 x 8 x 3.6m angenommen. Daher kann ich verstehen wenn z.B. Andi die Meinung vertritt, dass da ein Einfluss besteht, im großen Moviecore ist er (zumindest ein wenig) vorhanden.

Die Umhüllung hast du bei ausreichend Lautsprechern auf den richtigen Positionen (so dass es zum Decoding des Geräts und der Grösse des Raums passt). Dann sind die richtigen Winkel wichtig sowie gleiche Lautstärke und Zeitrichtigkeit am Hörplatz, ebenso idealerweise identische LS. Ob du "Lücken" hast in der Umhüllung hat nichts mit den Akustikmaßnahmen zu tun, eher mit ungleichmässigen/zu grossen Abständen zwischen den LS und falschen Einstellungen bzw Fehler in der Einmessung. Ein falsch eingemessender zu lauter Bass tötet natürlich das was man im Mittelhochton "sehr fein" wahrnehmen möchte. Vorraussetzung ist hier immer dass das geklärt und sauber eingepegelt ist.

Viel Diffusion und etwas mehr Nachhall macht den Raum akustisch etwas grösser und nach hinten etwas offener (also nicht das Gefühl zu haben, dass man eine Wand im Rücken hat). Natürlich kannst du aus einem 20qm Raum keine 100qm Halle "basteln" (da die Verzögerungen in den Reflektionen gewisse Laufzeiten benötigen und der Raum dafür real grösser sein muss), aber ein 20qm Raum mit 100ms Nachhall wirkt halt immer drückend. Versuch dich mal darin zu unterhalten, erstens musst du sehr Laut reden und 2. drückt es auf den Ohren. Hast du ausreichend Nachhall geht der Effekt weg (selbstredend ohne Flatterechos). Hier gilt es den besten Mittelweg zu finden und sich dann damit zufrieden zu geben.

Letztlich ist das Vorgehen wie von jemand weiter oben beschrieben im Grunde ideal (wenn kein Profi mit Simulationssoftware arbeitet): Die wichtigsten Dinge bedämpfen ("Erstreflektion" und Bassmaßnahmen, idealerweise eingepackt) und dann nach und nach ausbauen, bis es messtechnisch ins Spec fällt und auch für einen selber angenehm klingt und nicht "drückt". Also lieber etwas zu wenig Dämmen und dann noch Nachordern, statt es im Eifer des Gefechts zu übertreiben und sich dann damit schwer zu tun, irgendwas wieder abzubauen (war ja teuer). Möchte man den Raum noch etwas "vergrössern" kann man die offenen Fläche mit Diffusoren bearbeiten, ist aber auch eine Kostenfrage (meistens nicht billig) und im Wohnzimmer oft gar nicht möglich. Jesco sagt das auch in einem Video, dass Diffision erst merkbar wird, wenn man viel hat und viel ist immer teuer.

Von der Stratgie kann man sich zb ganz gut bei den Kellerkinos vom Holger orientieren, wie der seine Kinos bestückt (sieht man in den Videos einfach am Besten und ist oft recht ähnlich umgesetzt) und was den Andi angeht im MovieCore herrschen hier ganz anderen Bedingungen. Da geht es nicht nur um den grossen Raum ansich, sondern dass Andi besonders viel Schallenergie einbringt (mehr als üblich) und diesen im Raum jedoch weiterhin beherrschen möchte, also eher eine Tech-Demo "was geht am Limit des technisch Möglichen". Das ist akustisch ne andere Liga und nicht der Use-Case den normalen Kellerkino-DIY-Menschen.

Michael2907

Empfindung und Beschreibung von Klang ist subjektiv, von daher wird unter "dumpfer Hochton" nicht jeder das gleiche verstehen.

Vermutlich wäre es am hilfreichsten für Dich, wenn Du andere Heimkinos besuchst und Deine Eindrücke mit den jeweiligen Ansätzen abgleichst.

Damit sollte es nach und nach klar werden in welche Richtung Du den Raum (und ggf. die Zielkurve) verändern solltest um Deinem Ziel näherzukommen.

Michael2907 wie pillepalle123 an anderer Stelle schon mal schrieb, gefallen dir die LS an anderer Stelle? (Anderen Raum, Freiluft..)

(Bevor du dich mit Akustik Thema zu Brei schlägst)

Damit will ich sagen dass ich vor vielen Jahren auch vor so einem Problem stand.

Dann hörte ich mir LS mit AMT an wie Elac. Das Erkenntnis war für mich Augen öffnend.

Zitat von pillepalle123

Die dort gesuchte Umhüllung und der Eindruck eines großen "Soundfeldes" wurde hauptsächlich auf die Nachhallzeit zurückgeführt wenn ich mich recht entsinne, was ich für falsch halte und dort auch geschrieben habe.

Nicht hauptsächlich, aber auch.

Das die Raumgröße mitspielt, der Meinung bin ich auch, aber sehe solche Themen nicht nur Schwarz/Weiß, reduziert auf einen einzigen Faktor!

Ich hab ja nun das praktische Beispiel und Erfahrung, dass weniger Dämmung die Soundumhüllung merkbar verbessert hat!

Natürlich hätte ein größerer Raum noch Vorteile, das Eine schließt das Andere nicht aus!

Zitat von Mankra

Ich hab ja nun das praktische Beispiel und Erfahrung, dass weniger Dämmung die Soundumhüllung merkbar verbessert hat!

War bei mir ebenso. Zuerst überdämmt im Hochton, dann wieder mehr Reflexion und Diffusion zugelassen, vor allem an den Seitenwänden. Heureka.

Zitat von Mankra

aber sehe solche Themen nicht nur Schwarz/Weiß, reduziert auf einen einzigen Faktor!

+1

Z.B. interagieren das Abstrahlverhalten (h, v) der Lautsprecher und die Raumakustik.

Insbesondere bei Stereoton spielt dies für die Wahrnehmung der Umhüllung und Räumlichkeit eine große Rolle.

Zitat von Mankra

Ich hab ja nun das praktische Beispiel und Erfahrung, dass weniger Dämmung die Soundumhüllung merkbar verbessert hat!

Wenn ich mich recht entsinne war es bei dir aber ein Maßnahmenpaket, oder? Surrounds im Pegel angehoben, teilweise LS umgehängt, etc?

Will nicht bestreiten, dass es nun besser ist, nur finde ich es immer schwierig Aussagen zu treffen, wenn mehrere Parameter verändert werden.

Zitat von marc_b_koeln

Natürlich kannst du aus einem 20qm Raum keine 100qm Halle "basteln" (da die Verzögerungen in den Reflektionen gewisse Laufzeiten benötigen und der Raum dafür real grösser sein muss), aber ein 20qm Raum mit 100ms Nachhall wirkt halt immer drückend. Versuch dich mal darin zu unterhalten, erstens musst du sehr Laut reden und 2. drückt es auf den Ohren. Hast du ausreichend Nachhall geht der Effekt weg (selbstredend ohne Flatterechos). Hier gilt es den besten Mittelweg zu finden und sich dann damit zufrieden zu geben.

Dann müsste ein Unterhaltung in mein 9qm (12qm ohne Dämpfungsmaterial) mit 50ms Nachhallzeit ab 100hz ja absolut unmöglich und der Druck auf den Ohren unterträglich sein. Ist aber nicht so, weder muss man schreien, noch ist es in irgendeiner Weise unangenehm. Keiner meiner Gäste (auch mit HK-Erfahrung/eigenen HKs) hat jemals etwas in dieser Hinsicht erwähnt.
Liegt vielleicht auch am Aussehen (fast komplett mit Adamantium Akustik verkleidet, sogar eine Samt Decke über den Beinen. Man sieht nichts außer der Leinwand im Filmbetrieb. Die Oktik wird in dem von mir verlinkten Paper auch als wichtiger Grund für die akustische Wahrnehmung eines Raumes angeführt.

Ich war schon in Kinos mit deutlich höherer Nachhallzeit in denen es aber tatsächlich unangenehm war. Da war dann der Hochton deutlich mehr bedämpft als der Rest.

Aber ich denke, dass ich mir hier den Mund fusselig rede, muss man einfach mal bei mir hören.
Peace out.

Zitat von pillepalle123

Wenn ich mich recht entsinne war es bei dir aber ein Maßnahmenpaket, oder? Surrounds im Pegel angehoben, teilweise LS umgehängt, etc?

Am Ende ja, aber ich ging schon Schritt für Schritt vor:
Diffusoren an die Rückwand, an die Seitenwand, auf die Decke, dann vom Provisorium wieder retour, Schrittweise optisch besser verbaut, wieder aufgebaut, nochmal zusätzlich vorne Absorber gegen Diffusoren getauscht.

Zwischendurch auch mit einer Pegelanhebung und Delay gespielt, ja.

Zitat von pillepalle123

Dann müsste ein Unterhaltung in mein 9qm (12qm ohne Dämpfungsmaterial) mit 50ms Nachhallzeit ab 100hz ja absolut unmöglic

Sorry, solche dummen Übertreibungen bringen Diskussionen nicht weiter! Selbst im Adamantium-Schwarzen HK ist nicht Alles nur Schwarz oder weiß ;). Es ist nicht immer und Alles entweder Perfekt toll oder absolute Katastrophe. Dazwischen gibt es einen groooooßen Graubereich!!

Wie gesagt, ich war auch lange der Meinung, bei Stereo ist klar, braucht es einen lebendigen Raum, bei 11 oder mehr Kanälen ist es wichtig, dass die Energie schnell und gleichmäßig abgebaut wird.

Inzwischen weiß ich es besser, die Mehrheit sieht es wohl auch ähnlich.

Zitat von Mankra

Sorry, solche dummen Übertreibungen bringen Diskussionen nicht weiter!

Wenn eben solche, meiner Erfahrung nach falschen, Aussagen wie weiter oben getätigt werden, muss ich dagegenhalten. Ich denke einfach, wenige haben bereits ein Kino mit gleichmäßig (!) extrem niedriger Nachhallzeit gehört.

Hier noch eine Messung meines Raumes dazu (topT):

Dann freue ich mich, dass du und die Mehrheit es besser weiß, schließlich habe ich die Wahrheit nicht gepachtet. Mittlerweile bevorzuge ich beim Thema Heimkino systematischen (und/oder wissenschaftlichen) Untersuchungen und lasse mich dann aber auch gerne eines Besseren belehren.

Nun bin ich aber wirklich hier raus und erstelle vielleicht irgendwann mal einen dedizierten Thread zum Thema Nachhallzeit

A: Bitte korrigiere das Zitat, das sind meine und Deine Aussagen vermischt!

B: Warum so trotzig?

C: Du reduzierst das Thema weiterhin auf ein absolutes Richtig/Falsch.....

Du meinst also, alle Kapazunder, die eine höhere NHZ empfohlen haben, liegen falsch und Du hast Recht?

Willst Du das wirklich so Absolut hinstellen?

Das gehört zwar alles eigentlich in den anderen Thread von dir, aber ich antworte trotzdem mal hier:

Zitat von Mankra

C: Du reduzierst das Thema weiterhin auf ein absolutes Richtig/Falsch.....

Du meinst also, alle Kapazunder, die eine höhere NHZ empfohlen haben, liegen falsch und Du hast Recht?

Willst Du das wirklich so Absolut hinstellen?

Nein, ich will vor allem auf die pauschalen Aussagen einiger Teilnehmer hier und das Fehlen von Systematik aufmerksam machen.
Man kann eben keine allgemeingültigen Schlüsse ziehen, wenn Parameter nicht isoliert werden.

Nachhallzeit ist, wie auch im von mir verlinkten Paper, nur ein Punkt, der, bei den hier gängigen Raumgrößen, dort auch mit geringer Relevanz für das Thema unseres Dialoges bewertet wird.

Um nochmal meine Kernpunkte umzuformulieren:

1. Ob ein Kino jetzt 50ms oder 300ms gemessene NHZ aufweist, sagt wenig über das Funktionieren der Umhüllung aus.

2. Ein Raum mit einer geringen gleichmäßigen NHZ wird nicht als drückend und unangenehm wahrgenommen. Das sage ich als Eigentümer eines Kinos mit der oben gemessen NHZ und somit praktischer Erfahrung.

3. Aus dem Paper: Optische Eindrücke haben signifikanten Einfluss darauf, wie der Ton wahrgenommen wird. (Psychoakustik)

--> In einer "schwarzen Höhle" nehmen wir den Ton daher anders war als in einem heller gestalteten Kino

Ich versuche das Thema daher nicht zu reduzieren, sondern im Gegenteil zu erweitern. Es gibt einfach so viele relevante Punkte (von denen bestimmt noch viele in der Aufzählung fehlen), die die Wahrnehmung signifikant beeinflussen, dass es mich einfach stört, wenn als pauschale Antwort hier immer kommt: "Nachhallzeit zu gering!"

Viele Aspekte wie z.B. IACC und dessen Einfluss auf die Wahrnehmung werden hier im Forum selten erwähnt. (z.B. Reflektionen von der Seite= hoher IACC)

Hier mal ein paar Zitate aus Floyd Tooles "Sound Reproduction":

"There is widespread confusion beginning with the belief that

a diffuse sound field is necessary to perceive spaciousness or envelopment. This

is not so. One will perceive spaciousness and envelopment within a diffuse

sound field, but a diffuse sound field is not necessary to perceive spaciousness

and envelopment. The only requirement is that the appropriate sounds are

delivered to the listeners’ ears. This can be satisfactorily achieved with a much

simpler sound field—if it is of the right kind. This simplification is the essence

of good–practical–multichannel reproduction."

(S. 99)

"Category 2—the surround illusions involve discretely localized sounds from

the sides and rear: sound effects supporting a movie story or vocalists and

instrumentalists comprising a “middle-of-the-band” style of music recording.

More important, though, is the ability of the combination of front and surround

loudspeakers to generate a sense of listener envelopment—LEV—that sense of

being in a different, larger, space. This is arguably the single most distinguishing

feature of surround-sound systems, not occasional bullet ricochets and helicopter

flyovers, as entertaining as they are.

Illusions of localized sound effects and musicians involve strong direct

sounds and the precedence effect. Small-room reflections have little to no effect

on these phenomena. Illusions of envelopment require delays in excess of about

80 ms, which can only be delivered by multichannel recordings. Small-room

reflections may usefully embellish the effect but cannot originate it. If so, those

reflections, along with the direct sounds from the loudspeakers, should arrive

from the sides, directions generally described by the “spaciousness balloon”

described earlier."

(S. 110+111)

Zitat von marc_b_koeln

und was den Andi angeht im MovieCore herrschen hier ganz anderen Bedingungen. Da geht es nicht nur um den grossen Raum ansich, sondern dass Andi besonders viel Schallenergie einbringt (mehr als üblich) und diesen im Raum jedoch weiterhin beherrschen möchte, also eher eine Tech-Demo "was geht am Limit des technisch Möglichen". Das ist akustisch ne andere Liga und nicht der Use-Case den normalen Kellerkino-DIY-Menschen.

Hallo,

ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal folgende Infos geben :

Der Spruch Alles was ich an Energie in den Raum gebe, muss ich auch absorbieren können, der kommt nicht von ungefähr.

Die Frage ist dann allerdings immer nach dem Wie oder Wie optimal ?

Und da führen bekanntlich untersch. Wege zum Ziel.

In Punkto Hochtion zu dumpf oder nicht präsent genug auch dazu gibt es viele Ansätze.

Das Dumpf nicht gleich bedeutet das der Nachhall im Raum zu klein ist, ist sicher eine Seite.

Ich würde da am Anfang schon den Lautsprecher als wichtigsten Indikator benennen wollen, nur der entscheidet ob der Spagat Akt zwischen maximaler Auflösung und nicht zu "schriller" Darbietung überhaupt umsetzbar ist. Letzteres ist gerade wichtig wenn ich nicht nur Kinoton sondern auch ggf. hochwertige Musik im HK erleben möchte.

Und exakt an der Stelle "Musik" ist der Raum, dessen Größe und Nachhall schon viel wichtiger in der Bewertung (IMO).

Klar ist auch (das ist eine Erkenntnis aus dem Movie Core), das ein großer Raum (inkl. viel mehr Höhe) mehr Authentizität im 3D Surroundfeld erzeugen kann, was extrem zu mehr Realismus oder generell Luft zwischen den Lautsprecher tonal übermittelt.

Man merkt klar das der Raum mehr Volumen/Größe hat, ähnlich wie im echten großen (guten) Kino.

Kommen nun mehrere Effekte zusammen (Raum generell kleiner, Tendenz zu 100 MS Nachhallzeit, wenig Raumhöhe unter 2,3m, zuviel lose Dämmung somit allgemein im Raum, kaum reflektierende Restflächen und ggf. auch Lautsprecher die "Auflösung" so gar nicht kennen....dann kommt es zu mehr oder Minder Defiziten im Bereich Auflösung und tonal klare Abbildung im Raum.

Gerade kleinere Räume sind viel anspruchsvoller in der Raumakustik zu betrachten.

Das Thema Umhüllung ist dann nochmal ein weiteres Thema in diesem Szenario.

ANDY

Ich bin ja der Meinung, dass das Anregungssignal im Hochtonbereich zur Beurteiliung von der Nachhallzeit zu leise ist.
Versuche doch erst mal die Amplitude zu linearisieren und beurteile dann die NHZ. Beim Messen der Nachhallzeit macht man in kleinen Ränmen auch schnell mal was falsch. Profis machen das Ja gerne mit einem Dodekaeder. Kann Du das Signal auch mal auf allen Lautsprecher das Signal ausgeben um den Raum gleichmäßiger anzuregen.