HDR vs. SDR an Projektoren

Zitat von weasel1979

Ich weiß nicht, wie viele du verglichen hast.

Sehr viele.

Zitat von weasel1979

Ich vergleiche das regelmäßig bei http://www.blu-ray-rezensionen.net. Dort kann man einfach rübersliden und sieht es genau.

Nicht wirklich. Dort kann man nur das Tone Mapping und dessen Einstellung von Timo mit der SDR-Version vergleichen (und das auch noch fotografiert). Ich habe es mit von mir bekannten Einstellungen in madVR (und MPV) und zusätzlich häufig noch mit generierten Tone-Mapping-3D-LUTs aus DisplayCAL verglichen. Wenn die Target Nits nicht zu hoch eingestellt wird bzw. man sogar bei 100 Nits ins Clipping geht, sind die meisten UHDs nicht dunkler. Das Tone Mapping mit zu hoher Target Nits dunkelt sie aber grundsätzlich ab, um Platz für die Spitzlichter zu schaffen. Die müssen ja im Wertebereich auch noch Platz haben. Man kann sie in der Regel aber so stark komprimieren, dass die UHD nicht dunkler aussieht. Aber wie gesagt, das ist auch abhängig von der spezifischen Scheibe. Einige sind wirklich dunkler (z.B. "Mad Max Fury Road"), andere sogar heller (z.B. "Starship Troopers").

Zitat von weasel1979

Ich finde es falsch, das Gesamtbild leicht abzudunkeln, um Spitzen zu betonen. Falls das so gedacht ist. Das insgesamt dunklere Bild verliert den Vergleich, für meinen Geschmack. Es strahlt nicht so schön.

Das sehe ich auch so. Für unsere Projektionen, bei denen Licht in der Regel rar ist, ist das kontraproduktiv. Wir kleben halt mit unseren Maximalleuchtdichten am unteren Ende. Zumindest mit Konsumerprojektoren und etwas größeren Leinwänden.

Zitat von weasel1979

Oder meinst du, man sollte diese geringere Grundhelligkeit nachträglich mit den Einstellungsmöglichkeiten des ToneMappings ausgleichen?

Zumindest kann man das tun. Ich mache es zumindest. Ich habe das Ziel, dass bei mir die Grundhelligkeit bei HDR nahezu identisch ist zu SDR. Mit ca. 70 Nits habe ich bei meiner großen Leinwand aber auch keinerlei Reserven. Ich verzichte daher bewusst auf hellere Spitzlichter zugunsten einer höheren Grundhelligkeit. Das ist bei mir gar nicht anders möglich.

Danke für die Ausführungen.

Zitat von FoLLgoTT

Ich habe das Ziel, dass bei mir die Grundhelligkeit bei HDR nahezu identisch ist zu SDR. Mit ca. 70 Nits habe ich bei meiner großen Leinwand aber auch keinerlei Reserven. Ich verzichte daher bewusst auf hellere Spitzlichter zugunsten einer höheren Grundhelligkeit. Das ist bei mir gar nicht anders möglich.

Heißt das dann nicht, dass du letzlich bei vielen UHDs gar kein HDR mehr hast? Das du es herunterregelst, um die Grundhelligkeit zu halten. Und das auch noch mit viel technischen Know-How. Wären wir damit nicht wieder an dem Punkt, zu sagen, HDR bei Projektoren ist schwierig? Zumindest für die Nutzer, die keine geringere Helligkeit im Gesamtbild wollen?
Danke schonmal. Ich gehe weiterhin davon aus, dass ich es nicht ganz verstanden habe.

Zitat von FoLLgoTT

Dort kann man nur das Tone Mapping und dessen Einstellung von Timo mit der SDR-Version vergleichen (und das auch noch fotografiert). Ich habe es mit von mir bekannten Einstellungen in madVR (und MPV) und zusätzlich häufig noch mit generierten Tone-Mapping-3D-LUTs aus DisplayCAL verglichen. Wenn die Target Nits nicht zu hoch eingestellt wird bzw. man sogar bei 100 Nits ins Clipping geht, sind die meisten UHDs nicht dunkler. Das Tone Mapping mit zu hoher Target Nits dunkelt sie aber grundsätzlich ab, um Platz für die Spitzlichter zu schaffen. Die müssen ja im Wertebereich auch noch Platz haben. Man kann sie in der Regel aber so stark komprimieren, dass die UHD nicht dunkler aussieht. Aber wie gesagt, das ist auch abhängig von der spezifischen Scheibe.

Weißt du, ich denke nicht, dass ich das am Beamer besser eingestellt kriege als Timo am TV. Und bei ihm sind sehr viele UHDs dunkler als die Blurays. Meine eigene Erfahrung ist es auch.

weasel1979

Im User Profil konnte ich leider nichts zu Deiner Kinoausstattung finden und um Deine Ausführungen besser nachvollziehen zu können, habe ich ein paar Nachfragen.

Welche Leinwandgröße, welcher Gain, hoher oder niedriger Modus und wie spielst Du HDR zu?

Ah ok, ich werde es ins UserProfil schreiben:
X7000, hohe Helligkeit, maximaler Zoom
HDR Zuspielung: Panasonic UB 824 oder NAS--> Dune HD Pro 4k Media Player
keine Leinwand, eine mattweiß gestrichene Wand, also Gain 1,0. Bildbreite: 320cm
Der Beamer hat einen brauchbaren HDR Modus (und Gamma), mit dem ich viele HDR Filme schauen kann. Viele aber nicht, weil zu dunkel. Aber ich habe ja auch kein Tone Mapping und kann da nichts verstellen bzw, weiß nicht wie.

Ein weiteres Problem, dass hier bisher nicht erwähnt wurde: Auf den UHDs ist ja meistens die Atmosspur drauf. Auf den Blurays ist ja meistens kein Atmos drauf. Das heißt, wenn man nur wegen HDR (oft/manchmal dunkleres Gesamtbild) die Bluray statt der UHD einlegt, verzichtet man nicht nur auf HDR, sondern auch auf:
- Atmos
- 4k Auflösung
- größeren Farbraum (dem Kinobild näher? )

Sehe ich das richtig?

Ok dann wundern mich Deine Aussagen nicht mehr wirklich 😅 3,2m, ältere Lampe inklusive Helligkeitsverlust, kein Tone Mapping, was bei geschätzten 50 Nits zwingend notwendig wäre...

Ich hatte selber vor kurzem einen X5000 im Kino und habe eine Zeitreise in das Arve Zeitalter unternommen 🤪 Es war ernüchternd und erst bei Zuspielung mit madVR war HDR brauchbar.

Die Lampe ist aber neu, nur zur Info.

Macht den Braten auch nicht wirklich fetter.

Zitat von weasel1979

Der Beamer hat einen brauchbaren HDR Modus (und Gamma)

Ein dreifach Hoch auf Gamma D!

Zitat von weasel1979

Heißt das dann nicht, dass du letzlich bei vielen UHDs gar kein HDR mehr hast?

Ja, das heißt es. Keiner unser Projektoren kann HDR darstellen. Wir sehen immer ein SDR-Bild.

Zitat von Mekali

Ok dann wundern mich Deine Aussagen nicht mehr wirklich 😅 3,2m, ältere Lampe inklusive Helligkeitsverlust, kein Tone Mapping, was bei geschätzten 50 Nits zwingend notwendig wäre...

Ich hatte selber vor kurzem einen X5000 im Kino und habe eine Zeitreise in das Arve Zeitalter unternommen 🤪 Es war ernüchternd und erst bei Zuspielung mit madVR war HDR brauchbar.

Weißt du, vielleicht erklärt diese Zeitreise auch, warum es diesen Thread gibt und was das Problem mit HDR für manche User, die keine Nerds (positiv gemeint) sind, sein könnte:
Wenn ich den alten X5500 Testbericht von Michal B Rheders lese. Wie der HDR Modus abgefeiert wurde. Oder das Video von Heimkinoraum zum X7500, wo man sofort sieht, wie alles absäuft. "Einzigartig". In Wirklichkeit war HDR bei Beamern damals einfach nur Katastrophe, oder?
Wenn ich mich richtig erinnere kamen etwas später dann die angepassten Gammakurven und HDR Modi, und auch in der Foren: " Bei HDR jetzt alles super. Ich muss nichts mehr einstellen. Passt immer. Vorher war es Mist."
Dann kamen die Videoprozessoren und das ToneMapping. Dann auch wieder in den Foren: "Jetzt alles super. Vorher war es ja doch Mist."
Dann kam ein Update von JVC "Wichtiges Update. Jetzt viel besser." (ich dachte vorher war es perfekt?)
Dann kam noch ein update.
Jetzt lacht Mekali (ist ok! ;-)) , wenn ich sage, ich habe einen X7000 auf 320cm. "ohne MadVr unbrauchbar"
(Ich selber habe schon MadVR in Heimkinos erlebt, und das HDR Bild war mies.)

Weiterhin schreiben einige, manche/viele UHDs sind dunkler abgemischt.
Follgott beschreibt mehrere technische Schritte, die er ausführt, um etwas auszugleichen. Und und und.

Mir scheint: Die Geschichte der UHD für Beamer war und ist nicht so eindeutig positiv, wie es von Anfang an teilweise gesagt wurde und bis heute teilweise gesagt wird.
Ich habe wenig Ahnung und will auch keinen verärgern. Danke für eure Antworten, ich lerne viel.

Zitat von KarlKlammer

Ein dreifach Hoch auf Gamma D!

Ich sagte "brauchbar" . Also Gamma Benutzer 1!

Genau für User wie dich (überhaupt nicht negativ gemeint) gibt es Frame Adapt. Ich habe jahrelang madvr hinter mir und komme damit gut zu recht, dennoch nutze ich Tonemapping über frame adapt direkt im NP5 einfach weil es komfortabel ist und gut funktioniert. Bei madvr kann ich so eine alte Version nutzen, nutze alle andere Vorteile, das gute upscaling usw. Aber würde es auch nicht benötigen. Mir ist schleierhaft, warum das quasi nicht als Standard bei sämtlichen Projektoren mittlerweile integriert ist.

Ja ok. Ich werde wohl irgendwann einen N7 haben.

Es passt hier gerade hin:

Sie sagen aber auch dass die externen Prozessoren nicht nur Tonemapping machen und dass viele es wollen weil es so in der Presse und von Händlern beworben wird und dabei kennen sie das

JVC Tonemapping nicht und wollen aber gleich den VP

KD sagt da er wäre dafür dass sich Kunden ca 2 Wochen erstmal das interne Bild anschauen sollten und viele waren schon erstaunt wie gut das war.

Trotzdem war der Sprung von Bluray Disc mit billig av streamer zu MADVR Bluray am X500 absolut brutal.

Den Unterschied was das Processing damals schon ausmachte und wohl gemerkt ohne Tonemapping war der Hammer.

Zitat von NEO

Trotzdem war der Sprung von Bluray Disc mit billig av streamer zu MADVR Bluray am X500 absolut brutal.

Den Unterschied was das Processing damals schon ausmachte und wohl gemerkt ohne Tonemapping war der Hammer.

Ich finde solche Superlative immer extrem schwer einzuordnen. War das Bild denn vorher derart miserabel?

Der Sprung von DVD zu Bluray war in der Tat gravierend, die nächste Evolutionsstufe UHD dagegen (für mich) nicht mehr bei Sehabständen >= Bildbreite.

Da ich noch kein Videoprocessing live gesehen habe, verstehe ich den Hype dahinter nicht wirklich. Was kann die Transformation an den digitalen Daten der Bluray denn so "brutal" verbessern? Werden Subframes/Farbabstufungen/Kantenschärfe eingerechnet? Wird die Farb-/Helligkeitsbandbreite der Quelldaten an die limitierenden Fähigkeiten des Projektors angepasst? Wird aus einer Bluray plötzlich eine UHD? Ist diese Sichtbarmachung von Details im Sinne des Regisseurs?

Weasels Chronologie der HDR-Entwicklungsjahre erheitern mich gar, da es im Prinzip auch genau so abgelaufen ist.

Ich empfande es so weil der Sprung für mich sehr groß und in dem Maße total unerwartet war.

Ich hatte mich damals gegen den X5000 entschieden weil ich keine UHD´s schaute und die Vorstufe das nicht konnte und ich in der Zeit keinen UHD Player hatte und es wenig Software gab.

Dazu kam dass ich den Sprung zum X5000 als sehr gering empfand und die HDR "Lösung" nur so dahingerotzt empfand. Da habe ich den X500 zum halben Preis neu genommen.

Der Einsatz von MadVR mit nur Bluray´s sah dagegen um Klassen besser aus als ein sehr kleiner Sprung zum X5000.

Der Sprung war gleicher Beamer gleiche Software aber nur nicht 1 : 1 wie auf der Disc sondern eben bearbeitet. Und wenn man dann 1-2 Jahre damit schaut und dann einfach mal den PC als Softwarelösung benutzt und nicht besonders viel erwartet und dann ein sehr hoher Mehrwert entsteht ja das war dann so.

Du kannst es nciht glauben. Ich habe es aber dauerhaft so wahr genommen. Und ich kann auch nichts daran ändern wenn es noch mehr nicht so nachvollziehen können.

Zitat von DerRoland

Da ich noch kein Videoprocessing live gesehen habe,

Schau dir das bei einem an. Auch einmal nur Bluray 1 : 1 vom Player und dann mit gut eingestellten VP.

Man kann noch soviel schreiben oder ich meine Erfahrung schildern, wenn du es dir nicht anschaust bring das nicht darüber seitenweise zu schreiben. Und ob was und wieviel du siehst und erwartest kann ich dir auch nicht sagen.

Zitat von NOP1050

Also ich habe schon am JVC X500 mit meinem 824 Pana die UHD Disks in SRD REC709 geschaut und das sah deutlich besser aus als eine Blu-ray.

Auch mein Apple TV 4K gibt alles in SDR und REC709 aus, ebenso mein Mediaplayer.

Erst hatte ich einen Zappiti, dann einen Dune HD Mediaplayer mit HDR10 Fähigkeit, jetzt einen Zidoo und einen Dune HD mit Dolby VS10 Processing.

Auch an meinem X9900 nutze ich vorzugsweise nur SDR obwohl er einen kalibrierten HDR Modus hat.

Die mit Abstand krassesten Bildergebnisse erreiche ich wie folgt:

Zidoo Z9X Pro der alles in SDR mit dem VS10 Prozessing ausgibt.

Ich habe unter anderem den Film The Marvels in drei Versionen auf Festplatte:

2160p SDR

2160p HDR10

2160p DV

Die MKV Files sind wirklich NUR im jeweiligen Format, also DV wirklich ohne HDR10.

Die HDR10 Version in SDR aus gegeben sieht gut aus, die SDR Version sieht noch etwas besser aus, aber mit Abstand am besten sieht die DV Version in DV aus!

Manchmal gebe ich auch den nativen UHD Film nur in 1080p aus weil das dann ohne eShift geht und teils noch etwas dynamischer wirkt.

Wer einen Zidoo mit RTD1619BDP hat, sollte das mal testen.

Am liebsten hätte ich gern jeden Film in 2160p DolbyVision.

Alles anzeigen

Ich muss das noch mal wieder hoch holen aus mehreren Gründen:

1. RE: Zidoo Media Player

2. Ein Kumpel von mir hat einen NP5 mit aktueller FW und Kalibriert. Bisher hat er mit einem Dune HD 4k Pro HDR Filme in HDR auf dem NP5 geschaut.
Das bild war natürlich sehr gut, leider geht der NP5 für HDR immer in den Hohen Lampenmodus.
Nachdem ich ihm mit meinem Zidoo Z9X Pro die VS10 SDR Ausgabe auf seinem NP5 gezeigt habe, hat er nun auch einen Z9X Pro gekauft und schaut eigentlich nur noch in SDR.

Nachteil dadurch eigentlich kaum zu sehen, aber der Vorteil: Der NP5 ist im niedrigen Lampenmodus SDR quasi genauso hell wie HDR im hohen. Daraus ergibt sich: Viel leiser und mehr Lampenlebenszeit.

Zitat von NOP1050

Wer einen Zidoo mit RTD1619BDP hat, sollte das mal testen.

Daher wundert mich wirklich warum hier eigentlich niemand darauf reagiert hat!?

Ein NP5 verfügt über das beste in einem Projektor umgesetzte HDR tone mapping SW. Du schlägst wirklich vor bei einem NP5 auf alle Vorteile einer HDR Darstellung zu verzichten? Bei einem anderen PJ würde ich Dir vielleicht auch zustimmen, aber beim NP5, really???

Wenn der PJ euch zu laut ist: baut eine Hushbox!