Consumer LCOS/SXRD "versus" Profi 3 Chip DLP Projektoren (Unterschiede - Wirkung - Plastizität - etc.)

Zitat von Die Zwei

Genau - deshalb versuche ich zu verstehen was mein Diskussionspartner mir sagen möchte.

Schon im ersten Posting geschrieben: Diesen Punkt relativieren (um auch mal dieses Wort zu verwenden), die Pro-Geräte lassen sich zwar modular reparieren, aber trotzdem sind die Kosten wahrscheinlich höher, als ein neues Consumer-Gerät.

Da auch schon Gebraucht-Geräte genannt wurden, bzw. siehe den anderen Thread über die gebrauchten Pro-Geräte, wird mein Einwand wohl legitim sein.

IMHO hab ich ihn recht sachlich vorgebracht. Die Schärfe kam eher von Dir, nun schon zum 2. mal innerhalb kurzer Zeit (siehe Trinnov, wo Du mich angegangen bist, wegen dem Wort "öfters", was in Verbindung mit Problemen mit der FW Karte dann doch nicht soooo falsch war!!) .

Warum darf man solche Punkte nicht ansprechen?

Zitat von ANDY_Cres

Ein 25 t€ JVC zu einem Barco Hodr kostet z.B. Faktor 2,9 und nicht Faktor 4-6.

Die Faktoren hab ich ins Spiel gebracht, jedoch reale VKP vs. reale VKP und dachte als Einstieg eher Richtung M4K25 und Aufwärts Richtung Freya, Griffyn, etc. + VP.

Zum NZ9 braucht es nicht zwingend einen VP, zu den Pro-Geräten eher schon (fehlende FI, somit die PC Lösung nicht ausreichend).
NZ9 Angebote beginnen bei ca. 20k, inkl. VP wirds den HODR wohl nicht für < 60k geben ;)

Zum M4K25, Freya + zumindest Lumagen, . werden meine Faktoren 4-6 nicht so falsch sein.

Zum Vergleich an sich:

IMHO vergleichen kann und darf man Alles, obs Sinn macht oder nicht, wird individuell sein. Für die breite Masse sicher weniger, den einen oder Anderen wirds schon geben, der den großen Schritt überlegt.

Aber IMHO gehört der Preis schon auch immer dazu. Selbst wenn die Bank schon angerufen hat und sagt, das Konto sei voll, noch eine Stelle kann die Software nicht speichern ;), ganz Außen vor werden ihn die Wenigsten lassen. Sonst würdens eh gleich zur LED Wall greifen ;)

Zitat von Mankra

Schon im ersten Posting geschrieben: Diesen Punkt relativieren (um auch mal dieses Wort zu verwenden), die Pro-Geräte lassen sich zwar modular reparieren, aber trotzdem sind die Kosten wahrscheinlich höher, als ein neues Consumer-Gerät.

Da auch schon Gebraucht-Geräte genannt wurden, bzw. siehe den anderen Thread über die gebrauchten Pro-Geräte, wird mein Einwand wohl legitim sein.

Und da stimme ich Dir ja auch zu wie oben schon mehrfach geschrieben. Auch dass es legitim ist, darauf hinzuweisen.

Zitat von Mankra

IMHO hab ich ihn recht sachlich vorgebracht. Die Schärfe kam eher von Dir, nun schon zum 2. mal innerhalb kurzer Zeit (siehe Trinnov, wo Du mich angegangen bist, wegen dem Wort "öfters", was in Verbindung mit Problemen mit der FW Karte dann doch nicht soooo falsch war!!) .

Warum darf man solche Punkte nicht ansprechen?

Wir haben scheinbar unterschiedliche Definitionen von "Schärfe" und "angehen". Das Trinnov-Thema scheinst Du ja auch immer noch anders zu sehen als ich.

Hochpreisiges Equipment wird hier im Forum halt leider nicht gerne gesehen bzw. besprochen. Es scheint fast so, als wenn sich einige allein von dem Thema provoziert fühlen. Als Trinnov-Besitzer hat man ja mittlerweile fast das Gefühl, dass man sich dafür entschuldigen muss.

Das ist eine Entwicklung hier im Forum, die ich nicht gut finde. (und das nicht nur weil wir Trinnov verkaufen)

Zitat von Die Zwei

Hochpreisiges Equipment wird hier im Forum halt leider nicht gerne gesehen bzw. besprochen.

Das Gefühl habe ich schon lange nicht mehr. NZ9, Trinnov, Envy, Radiance, Storm Audio. Das sind alles hochpreisige Produkte mit hochfrequent besuchten Threads.

Die These halte ich in der Tat auch für sehr gewagt.

Zitat von FoLLgoTT

Das Gefühl habe ich schon lange nicht mehr. NZ9, Trinnov, Envy, Radiance, Storm Audio. Das sind alles hochpreisige Produkte mit hochfrequent besuchten Threads

Zitat von Moe

Die These halte ich in der Tat auch für sehr gewagt.

Wenn man sich die Art der Diskussion in den Threads mal anschaut, dann bleibe ich bei meiner These.

Im Moment ist es aber tatsächlich eher ruhig, da gebe ich Euch Recht.

Dann schaue dir die Reaktionen und Diskussionen in den Bautopics an, die mit

a) sehr hochwertigen Materialien

b) sehr günstig und einfach

Bestückt sind. Wie über die manche teuren Produkte diskutiert wird, liegt wohl eher an dem einen oder anderen beteiligten Protagonisten.

Zitat von Moe

Wie über die manche teuren Produkte diskutiert wird, liegt wohl eher an dem einen oder anderen beteiligten Protagonisten.

Da gebe ich Dir Recht - obwohl Du es sicherlich anders meinst als ich.

Das glaube ich nicht. Oft sind es ja beide Parteien und am Ende doch wenige, die etwas über das Ziel hinausschießen. Aber sei es drum.

Zitat von ANDY_Cres

Der Bragi gehört bereits auch in die Profi Klasse.

Und auch da wäre es ja schön zu erfahren, warum das Gerät besser passen kann...oder ?

….

Und gute Gebrauchtgeräte (Profi) werden immer mal wieder angeboten, daher relativieren sich gewisse Preise auch nochmal.

….

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Da würde ich dir voll zustimmen, daß wäre für mich ein Vergleich in ähnlichen Regionen und den fände ich auch sehr interessant.

Ich hab jetzt länger überlegt ob ich die nächsten Zeilen schreiben soll, da ich Holger nur kurz mal bei Grobi kennen gelernt habe und Andy noch nicht kennen lernen durfte. Eigentlich steht es mir also garnicht zu Gesicht hier zu schreiben.

Ich habe großen Respekt vor den individuellen Leistung die man bringen muß um in der Selbstständigkeit erfolgreich zu sein.

Das kann ich wohl aus meinen eigenen Erfahrungen mit der Gründung einer Zahnarztpraxis so sagen.

Ich finde es auch super wieviel Energie diverse Gewerbetreibende hier unentgeltlich einbringt.

Deswegen finde ich es schade wenn sich eine Diskussion so entwickelt.

Als unbeteiligter, für den bis jetzt ein N5 High End war, kann ich Argumente von beiden Seiten nachvollziehen.

Ich kann übrigens nicht erkennen, daß hochpreisiges Equipment nicht gerne gesehen wird. Ich meine aber zu erkennen, daß gerade bei hochpreisigen Geräten die Diskussionen schnell sehr hart geführt wird. Liegt vielleicht daran, daß niemand der gerade zehntausende Euros ausgegeben hat hören möchte, daß es vielleicht etwas noch besseres gibt.

Zitat von ANDY_Cres

Und da machen wir uns auch nichts vor, eine Led wall oder großer Bildschirm kann eher auf Geschäft "geschrieben" (falls vorhanden) werden, als ein reiner HK Projektor.

Auch solche Überlegungen spielen da rein.

OK, letzter Beitrag Off Topic.

Aber der muß jetzt raus sonst platze ich.

Fällt dir ein guter Grund ein warum eine Zahnärztin eine 3,5m LCD Wall benötigt?

Ich würde sofort bestellen.

Zitat von ANDY_Cres

Daher ich habe hier schon Sony´s, Jvc´s von Kunden mitgebracht gesehen und dann dazu gewisse Profgeräte im Vergleich gezeigt. Exakt dafür waren die Kunden auch hier, um genau so einen Vergleich zu sehen. Was Andere hier anscheinend für völlig ausgeschlossen halten, zeigt sich in unserer Praxis eben anders.

Kann ich so nur unterschreiben.

Wir machen ja nur punktuell Produktverkauf und unser Showroom ist eher gedacht eine Gesamtlösung zu präsentieren, insofern sind viele Kunden gar nicht auf einzelne Geräte fixiert. Da kommt dann schon auch oft der Kommentar dass sie gar nicht wussten, dass es solche Art von Projektoren überhaupt gibt weil ihr bisheriger Händler/Integrator sowas gar nicht im Programm hat. Da passiert dann genau das, dass jemand der bisher nur im Consumer-Bereich unterwegs war weil er es nicht anders wusste, aber vom Budget her locker ein Kandidat für einen Profi-Projektor ist. Und dem erklärt man dem nämlich genau die Unterschiede und zieht Vergleiche.

Zitat von th_viper

Einen 100k Pj mit einem NZ9 zu vergleichen ist genauso interessant, wie einen NZ9 mit einem NP5.

Das Preisgefüge wird jeder für sich selbst mit einbeziehen.

Im Prinzip ja.

Aber es wird hier nicht Modell A vs. Modell B verglichen sondern pauschal Profi vs. Consumer.

Dass allein innerhalb dieser Einteilung massive Qualitätsunterschiede existieren geht da nicht so wirklich heraus.

Und für Preisunterschiede reicht dein Beispiel. Innerhalb Consumer dort schon Faktor 5.

Für mich ist es daher eben nicht die Einteilung in Profi vs. Consumer sondern einfach eine dem Preis folgende Konsequenz.

Für xk€ kann man gewisse Technik nicht anbieten.

Sieht man ja aber auch an Bragi vs. NZ9.

Gab ja einige die verglichen haben und sich für den NZ9 entschieden. Und das nicht wegen dem Preis sondern wegen der Bildqualität.

Manche auch für den Bragi.

Genauso wie sich manche zwischen gleichpreisigen Epson, JVC oder Epson entscheiden.

mfg

Zitat von ANDY_Cres

Kommen wir zum Wesentlichen was unterscheidet konkret einen Consumer Projektor von einem Profi Projektor.

Und hier beschreibe ich auch nur optimierte Geräte beider Lager und keine reinen Präsentationsprojektoren auf beiden Seiten.

Bleiben wir beim Beispiel zum JVC NZ 900, ich hätte auch jeden anderen Consumer Projektor im Bereich bis ca. 30 t€ als grundsätzlichen Vergleich her nehmen können.

Denn projizieren wir damit auf eine z.B. 320 - 350 cm breite Leinwand (um 0,7 - 1,0 Gain) dann stellen wir folgendes fest (im Vergleich z.B. Barco Hodr, Christie 4Km 15 + Kontrast Tuning + nächst höhere Modelle) :

Immer jetzt stellvertretend der JVC NZ 9 oder NZ 900 oder auch Sony VW 790/ 890/7000 etc. zu den beiden optimierten Profiprojektoren von Barco/Christie

- Native Schärfe ist deutlich höher, sowohl Objektiv/Abbildung/Schärfe + Signalschärfe, wird umso wichtiger je größer das Bild wird

- Bildprocessing arbeitet sichtbar sauberer im Bereich Hintergrund, Abgrenzung Gegenstände etc., wird umso wichtiger je größer das Bild wird

- weniger Grundbildrauschen allgemein oder Dithering aufgrund mehr Bitauflösung in allen IRE Stufen, wird umso wichtiger je größer das Bild wird

- bessere Differenzierung und Farbtrennung in allen IRE Graustufen und auch RGB Farbwerten, was weniger digital aussieht

- bedingt der DLP Technik in den Profi PJ´s ist auch die Pixeltrennung sauberer an allen Kanten, was insgesamt mehr Inbildschärfe übermittelt

- MTBF größer an den Profi PJ´s

- keine Überstrahlungen an kontrastreichen Übergängen (Schriften usw.)

- sichtbar mehr Inbildkontrsat gerade in Mischszenen

- Deutlich höherer Farbdarstellung über DCI P3 bis zu 100% BT 2020 machbar, das verhilft in nahezu in jeder Bildszene zu mehr Farbdarstellung egal SDR/HDR (mehr Realismus).

- je nach Modell deutlich mehr Helligkeit, sodass HDR mit 200 - 300 Nit dargestellt werden kann. Es braucht dieses Licht um HDR die nötige realistische Farbpracht/Punch zu geben.

- je nach Modell visuell höherer Kontrast möglich (z.B. 20.000:1 mit 70 - 100 Nit vs 10.000:1 mit 200 - 250 Nit).

- bessere Bewegtdarstellung (DLP) gegenüber L-COS/SXRD Technik, insbesondere mit dem besseren Bildprocessing (auch ohne Fi, AI).

- Mehr Headroom für intelligente Schärfealgos, um noch mehr Realismus im Bild zu erzielen (wie TV oder Led Wall hier Möglichkeiten haben) ohne Mehr Artefakte zu zeigen

- Mehr Möglichkeiten in der Aufstellung, bedingt Wechselobjektive und auch völlig freien Aufstellung Situation (hochkant, aus der Ecke uvm.)

- Bessere Präzision im Bereich Lens Offset, Fokus, Zoom (mit exakten Werten und Anfahrgeschwindigkeiten).

- Mehr Lebensdauer im Laserbereich von 40 - 60.000 std. statt 20.000 std.

- Überragende Uniformität, das Bild ist schneeweiß ohne geringste Farbverschiebungen, im Bereich Consumer PJ ein Überraschungs Serienspiel und generell 2 Ligen tiefer

- Ausleuchtung nahezu konstant im ganzen Bild, Abweichungen im Consumerbereich von bis zu 30% an den Ecken (je nach Model) möglich

- Je nach Model perfekte Geometrieverzerrungen (Wraping) möglich OHNE Bildschärfenverlust ; im Consumerbereich erst gar nicht vorhanden

- Je nach Modell elektronische + manuelle Konvergenzverstellung möglich ; Consumer nur maximal elektronisch

- !!! Kalibrierung in allen IRE Stufen perfekt umsetzbar und genau, im Consumerbereich viel ungenauer

- D65 Punkt folgt dem natürlichen Blanken locus , Consumer nicht

- Profi Geräte haben zig weitere Überwachungsfunktionen und umfassende Ansteuerungsmöglichkeiten, das ist im Consumerbereich ebenso deutlich begrenzter

- Alle Bauteile können gewechselt werden, da in Baugruppen getrennter Aufbau. Im Consumerbereich oftmals total Schaden

- Deutlich wertiger und robuster Aufbau, nahezu alle relevanten Bauteile sind aus massiv Aluminium/Kupfer, Consumer sehr viel Plastik etc.

- Optiken generell von deutlich höherer Qualität, was klar sichtbar ist im Vergleich zu den Consumer PJ´s

- Umfangreichere Signalzuführungen möglich, von Quattro HDMI, SDI, Doppel 3D Bildannahme mögl. + Erweiterungen HDMi Standard (Zukunft) ; Consumer Fehlanzeige

- besserer Support Garantie /Ersatzteil Service im Grundsatz vs Consumer Geräte

- Beim Kauf (je nach Händler) erweiterter Kalibrierungsaufwand und Optimierung mit Zusatzgeräten (ENVY) integriert, was über eine normale Consumer "Kali" hinaus geht

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Im Kollegenkreis hatten wir im letzten Winter einen Vergleich gemacht: NZ9 mit madVR PC als Quelle, 3.5 Meter Bildbreite, Gain angeblich rund 1.0, akkustisch transparent, ca 100 Nits vs Bragi auf der gleichen LW, 68 oder 69 Nits mit einem Envy als Prozessor. Resultat und einhellige Meinung der Anwesenden (2 NZ9 Besitzer, 1 Bragi Besitzer, 1 Barco Distributor.) : Testsieger Bragi. Andy hatte die wesentlichen Punkt dafür bereits genannt. Der Bragi wirkte deutlich kontrastreicher (!) und deutlich schärfer. Dazu natürlicher und artefaktfreier. Ich würde mich trotzdem in diesem Setup trotzdem nicht für den Bragi entscheiden, weil für mich schlicht zu dunkel. Der NZ9 Besitzer wechselte danach die LW und hat jetzt rund 120 Nits mit seinem NZ9. Das Bild hat dadurch IMO enorm gewonnen, weil die zusätzliche Helligkeit weniger zu Kompromissen nötigte. Der NZ9 liefert IMO jetzt ein Bild, das in meinen Augen kaum mehr Wünsche offen lässt.

IMO müssen Projektoren einfach ausreichende Helligkeit bieten. Werden sie wie hier überfordert oder stossen sie diesbezüglich an ihre Grenzen, kann mich weder ein NZ9 noch ein Profi Gerät überzeugen. So toll ich den NZ9 oder den Bragi grundsätzlich auch finde. Ich würde notfalls eher die LW verkleinern. Wenn aber Platz und Geld genug da ist, wird man durch die nötige Helligkeit dann irgendwann bei einem Profi Gerät landen.

Ein TV wäre für mich nur eine Option, wenn ich eh keine grosse LW aufstellen kann. Der NZ9 ist nicht so schlecht, als dass ich in Versuchung käme, in meinem Raum freiwillig auf Bildgrösse zu verzichten. Ich kann jedenfalls mit meiner Bildbreite super gut mit dem NZ9 leben. Sollte ich mal das Geld locker haben und nochmals einen signifikanten Sprung wagen: dann käme so eine LED Wall in Betracht.

Ich fand ANDY_Cres Vergleichsliste Consumer vs Profi ganz spanennd und zeigt auch, dass Profibereich halt Profibereich ist, sprich kommerzieller Einsatz mit speziellen Anforderungen, zb der Konkurrenz in Punkto Qualität und Bild und Ton überlegen zu sein, damit man "in dein Kino" kommt und nicht ins Billokino nebenan geht.

=> Hier gehts ums Geld verdienen! Ein Heimkino spielt zb kein Geld ein und ist mehr oder weniger totes Kapital was die meiste Zeit herumsteht und Wertverlust einfährt.

Da man im Profibereich anders rechnet (Betriebskosten, MWST etc) sind so Dinge immer wesentlich teurer und lassen sich "absolut" nicht mit einem Verbraucher-Netto-Nachsteuern "was hab ich über und was bringt es mir im lokalen Heimkino" vergleichen. Profibereich sind immer B2B-Kostenstrukturen.

Ich denke für den kostenbewussten Menschen ist es wichtig möglichst das Billigste zu nehmen was die Anforderungen erfüllt für den Spaß zuhause. Wie Holger auch die Strategie fährt, nicht immer nur das Beste vom Besten zu nehmen, sondern einfach durch klugen Einsatz das Beste rauszuholen und trotzdem ein super erlebnis zu haben, so wie viele DIY Leute das hier auch machen.

Die hochpreisigen Consumergeräte sind halt nicht für Jedermann sondern eher der Gutbetuchte der gerne etwas mehr hätte als der Nachbar sich aber noch nicht ins Profilager wagen möchte. Ich glaube aber dass 99% der Leute mit einem Setup Denon/Yamaha, IOTA, NP5, Dynacord + 4x 12" Sub + Selbstbauleinwand in einem schönen Raum meeeehr als zufrieden sein werden. Deswegen kann man natürlich immer über "was ist noch geiler und lohnt es sich diskutieren", aber letztlich läuft es drauf hinaus, was hab ich an Kohle und was bekomme ich dafür und sich dann zu entscheiden und das Projekt umzusetzen