Surrounds/Atmos Größe der Lautsprecher?

Volumen hat nichts mit "Druck" zu tun.

Bin mir nicht sicher, wo man bei so einer Frage überhaupt anfangen soll

Abstimmung, Trennung, Einmessung, Pegelanforderungen, Akustik.... Glaube da bedarf es eher Grundlagenlektüre, nicht böse gemeint.

kleiner Raum -> mittlere 2-wege Boxen mit mind. 16,5cm Tiefmitteltöner ist glaube ich das maximum an präzision und Klang, für den Tiefton ein paar subs. Mehrwege Standlautsprecher sind immer problematisch unterhalb der 5000euro liga für ein Stereo setup, die klingen sofort mal inhomogen aufgrund der vielen Menbranen wenn das Zeitverhalten "Billig" gelöst worden ist.

... das Thema ist durchaus interessant aber vielleicht bleibt man dafür beim Thema. Keine Ahnung warum man jetzt auf einmal bei Standlautsprechern, 5000 Euro und anderem Themengulasch gelandet ist... in so kurzer Zeit?!

Zitat von Buddelbaby

Wie sieht es hinsichtlich der Größe aus bei den Surrounds? Je mehr Volumen desto mehr Druck beim Filmgenuß oder ist die Lautsprecher Größe bei euch für die Surrounds irrelevant?

Wenn man die Begriffe mal etwas sortiert... und das vereinfacht ausdrückt, ist es das Frequenzband welches uns am Ende beschäftigt.

Lautsprecher brauchen in aller Regel natürlich eine gewisse Größe um die tiefsten Frequenzen abbilden zu können... vor allem mit Pegel (Druck) abbilden zu können. Das macht einerseits Membranfläche (Größe) notwendig und andererseits (je nach Lautsprecherprinzip) Volumen (Gehäusegröße).

Man kann bis zu einem gewissen Pegel auch aus kleineren Lautsprechern und wenig Volumen, tiefe Frequenzen quetschen (Aufstellung, Bauart ect pp)... nur hohe Pegel kommen damit nicht zustande.

Also muss man viele Faktoren (hier nicht vollständig genannt) berücksichtigen. Irgendwann muss man dann den praktischen Einsatz einbeziehen und dann landet man häufig bei einer gewissen Größe und Art.

... aber deine Frage habe ich trotzdem Verstanden. Du willst einfach wissen, ob man durch "große" und potente Lautsprecher mehr Halli Galli aus dem Setup bekommt. Meine Antwort ist nein. Klar muss man den Raum usw berücksichtigen aber ich gehe jetzt vom gängigen Standard aus. Die Surrounds spielen die meiste Zeit teils sehr subtile Klanganteile ab, die erst in der Summe ihren Klang und Sinn ergeben. Wenn du dich mal während einer wilden Szene einfach mit dem Ohr an die Surounds stellst und hörst... wirst du merken was ich meine. Manchmal spielen die sogar nur Hall-Anteile. Klar kommen da auch mal eindeutige kräftige Klänge raus... aber in der Menge sind es meist Fragmente.

Den LS korrekt getrennt, an der richtigen Frequenz... irgendwo zwischen 60 und 100hz... bringen die Vollbereichs Standlautsprecher im Vergleich zu kleineren LS kaum irgendeinen speziellen Gewinn im Klang. Zumal seperate Subs Frequenzen unterhalb 40-60hz bauartbedingt sowieso viel kräftiger abbilden können... einfach weil die Größe und das Volumen da ist, was am Ende den "Druck" im Kino vermittelt. Für Druck muss sich am Ende Luft bewegen und dafür braucht es wiegesagt Membranfläche.

Grundsätzlich... reichen aber für die Surrounds LS die bei -3db ihre 80hz spielen. Und das können bereits recht kleine LS. Selbst in großen Kinos, wo die Surounds 12 Zoll groß sind, wird meist trotzdem bei 80hz getrennt... die 12 Zoll werden da nur gebraucht um die 80hz auch laut genug spielen zu können, da der Raum riesig ist

Volle Zustimmung zu Keya und eine Anmerkung aus meinem persönlichen Erfahrungsschätzchen:

Ich würde einen Surround-Lautsprecher mit einem 13 cm Tief-Mitteltöner einem mit deutlich größerem Treiber sogar vorziehen (natürlich unter der Voraussetzung, dass es sich um ähnliche Technik handelt), da er bei Effekten im Zweifelsfall sogar "knalliger" arbeitet.

Der kleinere Treiber ist für die dafür wichtigen Frequenzen besser geeignet als ein großer (z.B. 18 cm) Tief-Mitteltöner, der (ein 2 Wege System angenommen) alles bis 2000 hz spielen muss.

Zitat von Buddelbaby

Wie sieht es hinsichtlich der Größe aus bei den Surrounds? Je mehr Volumen desto mehr Druck beim Filmgenuß oder ist die Lautsprecher Größe bei euch für die Surrounds irrelevant?

Hallo,

wie gross ist denn der Raum und was wird im LCR Bereich momentan verwendet (oder auch noch nicht) ?

ANDY

Zitat von AVM

Volle Zustimmung zu Keya und eine Anmerkung aus meinem persönlichen Erfahrungsschätzchen:

Ich würde einen Surround-Lautsprecher mit einem 13 cm Tief-Mitteltöner einem mit deutlich größerem Treiber sogar vorziehen (natürlich unter der Voraussetzung, dass es sich um ähnliche Technik handelt), da er bei Effekten im Zweifelsfall sogar "knalliger" arbeitet.

Der kleinere Treiber ist für die dafür wichtigen Frequenzen besser geeignet als ein großer (z.B. 18 cm) Tief-Mitteltöner, der (ein 2 Wege System angenommen) alles bis 2000 hz spielen muss.

Ganz sicher wird ein LS mit einem 13cm Tief-Mitteltöner selbst in kleinen Kino nicht "knalliger" arbeiten, der kann überhaupt nicht den Pegel, der dafür notwendig wäre, auch nicht bei Trennung zu Subwoofer.

Zumal Vollbereichs LS als Surrounds durchaus Vorteile haben wenn kein invertiertes DBA/eigene Subs für die Surrounds verwendet wird um den Fehlerwinkel zu minimieren. Der Mythos, dass unter 80hz nichts mehr ortbar sei, ist mittlerweile widerlegt.

Ein 18cm Chassis ist immernoch klein, ich hoffe du spielst nicht auf den lange überholten Mythos mit Membranmasse und "Geschwindigkeit" an? Es kommt bei der Chassisauswahl (Durchmesser) auf u.a. Pegelanforderungen, und das Abstrahlverhalten an. (und einiges mehr)

Ein 18cm Chassis kann (fast immer) mit Leichtigkeit Frequenzen bis 2000hz widergeben solange die Induktivität nicht zu hoch ist.

Was ein Problem bei 2-Wege-LS sein kann, sind Intermodulare Verzerrungen, die umgeht man aber mit mehr Wegen.

Alles viel zu umfangreich, als das man jetzt hier alles ausführlich erklären könnte, ist nicht so einfach wie es hier dargestellt wird.

Hallo,

es gibt doch die Vento Serie mit ähnlichen Keramik Hochtöner und auch 180 mm Basseinheit.

(Vento 10 Surround + AR 8 Atmos). Ggf. auch ähnliches zur alten Serie.

Daher ich würde auch im Surround/Atmos Bereich auf ähnliche Chassie Komponenten setzen.

Gerade wenn du auch einmal Mehrkanal Musik oder auch upmix PCM Stereo Musik hören möchtest.

Und natürlich macht das auch bei Film Sinn, da es so viel geschlossener und bisweilen kräftiger insgesamt klingt.

Du musst auch nicht bei 80 Hz trennen, da kannst du ggf. untersch. Presets fahren (Musik bei 50 -60 Hz, Film 80 Hz usw.).

ANDY

Klar habe ich an mechatronische Effekte gedacht als ich eine Ursache für meine Beobachtung gesucht habe. Und klar bin ich dann an dem Thema vorbeigekommen, was eine Membran tun muss, um einen Knall zu erzeugen.

Da lag das schon sehr nahe, an einen Zusammenhang zwischen Membrandurchmesser und deren Genauigkeit bei der Wiedergabe alle Frequenzen gleichzeitig zu denken.

Und... muss ein Knall unbedingt bis unter 100 Hz Frequenzinhalte haben um als Knall wahrgenommen zu werden?

Ich denke nicht.

Aber klar - ich bin ja kein Lautsprecherentwickler seit 25 Jahren - aber ich kenne einen Den werde ich mal fragen.

Falls es interessiert, kann ich das dann ja hier posten.

Man sollte auch die Angebotsseite betrachten. Wer Atmos zertifizierte Lautsprecher hat, die bei den Höhenkanälen deutlich über 120Hz aussteigen, beraubt sich der Möglichkeiten z.B. bei "Blade Runner 2049".

Es geht nun um die Philosophie sind Surrounds nun volle oder Effektkanäle? Von den "Sahnehäubchen" erster Produktionen, sehe ich bei Atmos-Musikaufnahmen die volle Anforderung.

Ich habe für mich, 8x den identischen 5"Regallautsprecher verbaut und der Center hat die identischen Treiber.

Für eine "Kinokugel" würde ich auch nicht 65" Farbe mit 6" Schwarz/Weiß Handymonitoren mischen.

Es muß halt eine neue Generation von Toningeneuren, Marktetingmanagern und Interfaces beim Abmischen heranwachsen. Der ganze Surroundbereich erinnert noch an das Ping-Pong Stereo der 1950/60er Jahre. Dem Ganzen steht der Loudness War und die Limiter Orgien für die Ear Pod Generation gegenüber. Von Erlebnismedien verkommen Video&Audio zu Wegwerfkonsumprodukten.

Gerade was AI schnell hinzaubert macht, einen Bohlen & Guetta in Kürze arbeitslos.

Wobei man nicht vergessen darf, dass das Abstrahlverhalten einen erheblichen Anteil hat, an der Klangwahrnehmung und die Anforderung je nach Spot deutlich differieren können. Am Ende bleibt es aber egal wie, immer ein Kompromiss und jeder muss den finden, der am besten zu seinen Anforderungen passt.

Hallo zusammen,

Ich setze seit meinem ersten Kino 1998 auf vollwertige Lautsprecher für die Rears (damals ein Sub-Sat-System ) Es klingt einfach deutlich homogener, als wenn man kleine Lautsprecher als Surround hat. Nicht nur bei Musik, sondern auch bei Film.

Schönen Gruß,

Thorsten

Surround Musik von Apple im Format Atmos höre ich auch - ich glaub auch, dass das eine Anforderung ist, die über die der allermeisten Kinofilme hinausgeht.

Trotzdem bin ich grad am downgraden von Standlautsprechern (überall außer an der Decke) auf Kompakte.

(Hab also einige Standlautsprecher zu verkaufen - wer Interesse hat PM)

Kompakte können im Surround einfacher platziert werden - vor allem wenn man sie aufgrund einer 5er-Reihe (5 Sitzplätze in einer Reihe) etwas erhöht anbringen muss.

Die Arendal 1723S Dipole hab ich grad zum Testen - sind sehr gut, aber auch nicht ganz billig.

Werde nun noch NuBox 10 und NuLine 24 testen.

Und am Dienstag treffe ich einen Lautsprecherentwickler - den werde ich auf jeden Fall mal zum Thema "Knall" fragen. Das Thema interessiert mich nämlich persönlich (ist in meinen Augen bei Surround bei Film eine wichtige Eigenschaft).

Antritt & Attacke entstehen einfach durch eine gute Zeitrichtigkeit und Phasenlage, sowie eine tonalen Kurve, die zum einen genügend Luft in Schwingung bringt, aber auch nicht durch zu viel Bass den Mittel und Hochton zuschmiert. Zu guter letzt braucht es einfach verzerrungsfreien Pegel. Ein kleiner Lautsprecher kann das Prinzipbedingt erst einmal nicht per se besser. Aufgrund der kleinen Membranfläche verteilt der kleine Lautsprecher unter Umständen bei gleicher Abstimmung auf Achse mehr Mitteltonenergie im Raum, als ein vergleichsweiße größerer bei gleicher Trennfrequenz, sofern diese nicht so tief liegt, dass keine Bündelung vorliegt. Ab einer gewissen Größe kann ein 3-Wege System dann wieder im Vorteil sein. Wie so oft werden hier aber zu viele Punkte vermischt und mehr Knalligkeit rein auf die Treibergröße zu reduzieren ist aus meiner Sicht nicht korrekt.

Man sagte ja früher, im Heimkino , um so weniger Wege umso weniger Probleme.

Aber da gibts natürlich jegliche Richtungen wegen Raumgrösse usw .. Aufbau der Lautsprecher usw..

Sodele, hab mich aufklären lassen:

Für "Knalligkeit" ist ein gutes Impulsverhalten wichtig (wie Moe schon schrieb). Das Impulsverhalten ist die Antwort des Lautsprechers auf eine Stufenfunktion am Eingang. Man kann von der Impulsantwort auf den Frequenzgang hin- und vom Frequenzgang in die Impulsantwort zurückrechnen.

Bei einem Lautsprecher x, mit z.B. einer 18 cm Membran wird die untere Grenzfrequenz in der Regel niedriger sein, als bei einem mit einer 13 cm Membran. Misst man bei beiden Lautsprechern die Impulsantwort, wird der mit der 18 cm Membran länger ausklingen.

Beschneidet man aber den LS mit der 18 cm Membran auf dieselbe untere Grenzfrequenz wie den mit der 13 cm Membran, wird auch die Impulsantwort schneller ausklingen - die LS sind dann ähnlich.

Also die Membranfläche ist wie schon einige vor mir schrieben NICHT für "Knalligkeit" wichtig - aber die damit oft einhergehende Abstimmung der unteren Grenzfrequenz.

Die zweite wichtige Eigenschaft für "Knalligkeit" ist ein möglichst linearer Frequenzgang, damit man dem Ideal einer perfekten Sprungantwort so nah wie möglich kommen kann.

Also... viel Wiederholung von bereits Gesagtem/Geschriebenen... aber ich hatte ja versprochen, eine Rückmeldung zu geben.

Zitat von AVM

Sodele, hab mich aufklären lassen:

Hast du leider nicht.

Der komplexe Frequenzgang (Amplitude + Phase) ist entzerrbar. Man bekommt jeden Lautsprecher per FIR-Filter auf eine nahezu perfekte Impulsantwort. Die Impulsantwort ist aber nicht direkt hörbar, bzw. korreliert ihr Erscheinungsbild nicht im Geringsten mit dem, was wir wahrnehmen. Die meisten würde sich wundern, wie gering der Unterschied zwischen einer komplett zerklüftetem (typischer 3-Weger) Impulsantwort und einer entzerrten ist, falls sie ihn überhaupt hören. Mit "Knalligkeit" hat das jedenfalls nichts zu tun. Das ist sehr einfach beweisbar (kann jeder selbst machen).