Wie bewerte ich Filmton?

    Angeregt durch die Diskussion mit u.a. Nupsi, was denn für uns ‚Räumlichkeit‘ bedeutet, ist mir aufgefallen, dass wir wohl für ‚Bildqualität/Stilmittel‘ einen eigenen Thread haben, nicht aber für die Beurteilung von ‚Filmton‘.


    Dabei ist in meinen Augen resp. Ohren das Thema Ton im Kino wichtiger als das Bild. Denn, ohne Ton kann schlicht kein Film funktionieren. Umgekehrt kann ich während dem Film die Augen schließen (nicht schlafen :big_smile:) und werde vom Ton emotional voll mit genommen. Ton erzeugt Atmosphäre, Gefühle, Ekstase. Und entsprechend investieren wir viel Energie und Aufwand in Sachen Ton in unsere Kinos und lassen uns hierfür alles mögliche und unmögliche einfallen, um den ultimativen Kick zu erhalten.


    • Aber was macht für mich denn eigentlich eine gute Tonspur aus?
    • Welche Qualitäten sind für mich wichtig, welche gar nicht?
    • Nach welchem Massstab beurteile/definiere ich Soundqualität?
    • Lassen sich allgemein gültige Regeln der Beurteilung von Tonqualität ausformulieren oder stolpern wir über unterschiedliche, persönliche Definitionen (siehe Thema ‚Räumlichkeit‘)?
    • Wird guter Ton schlicht überwertet oder braucht es guten Ton wirklich im Kino um Spass zu haben?
    • Bin ich eher der ‚Nativ-Hörer‘ oder muss es immer aus allen Lautsprechern rummsen dank Upmixern?
    • Höre ich immer die best mögliche Tonspur oder schaue ich konsequent nur in Deutsch?


    Ich bin gespannt, was für euch eine qualitativ gute oder schlechte Tonspur ausmacht, wo eure Präferenzen liegen, was ihr euch wünschen würdet und ob ihr mit dem aktuellen Stand der Technik (Tonformate) zufrieden seid oder Dolby Atmos doch bereits angestaubt ist.


    Lasst euren Gedanken freien Lauf. Ich glaube, das könnte hier ganz spannend werden.


    Gespannte Grüße


    Stephan V.ideo

    Für mich sind folgende Punkte wichtig:


    - der Ton darf sich nicht so anhören, als ob sich der berühmte Vorhang oder eine Decke vor den Lautsprecher befindet. Ergo sollte es nicht dumpf, sondern klar verständlich klingen (das gilt für das gesamte Frequenzspektrum)


    - die Sprache muss immer klar verständlich sein und sollte nicht in manchen Situationen unter anderen Geräuschen untergehen


    - Töne, die im Alltag lauter sind als zB Sprache, sollten in Filmen ebenfalls lauter sein. Als dumpfes Beispiel: wenn eine Explosion die gleiche Lautstärke hat wie der Rest des Films/ Sprache, ist das unbefriedigend


    - auch leisere (Hintergrund) Geräusche sollten noch wahrnehmbar sein


    - die gute alte Dynamik darf nicht fehlen


    - ich schaue selbst selten im nativen O-Ton. Mein Englisch ist zwar auf einem sehr guten Level, aber auch mir würden dabei Details verloren gehen, weil man vielleicht doch nicht alles versteht oder Wörter nicht kennt. Anders verhält es sich, wenn man den Film bereits auf deutsch gesehen hat und sich dann zB nochmal die ggf bessere Tonspur im original ansieht


    - bei digital vorhandenen Filmen schaue ich vorab gerne bei Ton auf die kB/s. Wenn sie Zahl zu niedrig ist, habe ich bereits ein kleines Vorurteil gegenüber dem Ton (ich weiß, ist eigentlich blöd)


    - ältere Filme müssen für mich eigentlich keine 3D Tonspur haben. Bei neueren großen Produktionen "erwarte" ich das hingegen. Für mich ist das ansonsten ungenutztes Potenzial und finde es schade, wenn das nicht ausgenutzt wird.

    In der Tat, ein spannendes Thema!


    Zitat von Stephan V.ideo

    Dabei ist in meinen Augen resp. Ohren das Thema Ton im Kino wichtiger als das Bild.

    Das sehe ich z.B. schon mal anders.

    Für mich spielt das Bild eine größere Rolle.

    Ausnahmen gibt es natürlich, z.B. Konzerte oder stark musiklastige Filme.


    Zitat von Stephan V.ideo

    Und entsprechend investieren wir viel Energie und Aufwand in Sachen Ton in unsere Kinos und lassen uns hierfür alles mögliche und unmögliche einfallen, um den ultimativen Kick zu erhalten.

    Das wiederum ist auch bei mir so.

    Der Aufwand, den ich für den guten Ton getrieben habe, ist ein Vielfaches im Vergleich zum Bild.

    Da habe ich mich schon einige Male gefragt, wie das denn zusammenpasst.

    Ein paar Argumente gibt es, z.B. das "reine" Musikhören - aber im Grunde passt es trotzdem nicht.


    Zitat von Stephan V.ideo

    Dolby Atmos doch bereits angestaubt ist

    Dolby Atmos bietet ein umhüllendes Klangerlebnis in Perfektion - wenn die Fähigkeiten von Atmos ausgeschöpft werden.

    Mir fällt nichts sinnvolles ein was man hier noch ergänzen könnte.

    Oder an was hast Du da gedacht?

    Zitat von Rentiersuppe

    Für mich sind folgende Punkte wichtig:

    Punkte 1 bis 5 -> selbstredend.

    Wobei die Dynamik - siehe Disney - bei einigen Filmen leider schlechter geworden ist.


    Zum Ausgangspunkt dieses Threads, der "Räumlichkeit".

    Wenn es eine Szene hergibt, dann finde ich es auch wichtig, dass Umgebungsgeräusche möglichst raumfüllend sind und dedizierte Schallereignisse wie ein Hubschrauberüberflug von oben kommen.

    Dazu gibt es auch "coole" Effekte, die sich mit Surround erzielen lassen, z.B. Eindrücke von Desorientierung, Magie oder ähnliches.

    Da wird mMn das Potenzial des öfteren nicht ausgenutzt.


    Interessanterweise wird bei Bild viel "Stilmittel" genutzt, manchmal zu viel oder unpassend, bei Ton könnte mMn mehr genutzt werden.

    Stephan, dein Post hat mich gerade aber mal total abgeholt :sbier:


    Im Ursprung war meine allererste Idee ein Kino umzusetzen das große Bild. Aber in den letzten Jahren ist auch meine persönliche Präferenz der Ton geworden.

    Ein guter Ton wertet meiner Meinung nach Filme enorm auf oder auch eben ab.

    Das perfekte Beispiel ist da in meinen Augen „A quiet Place“. Das sind zwei qualitativ unterschiedliche Filme wenn sie auf einem TV mit Soundbar guckst oder mit einem „ausgewachsenen“ 3D-Setup.


    Mittlerweile schaue ich ausschließlich im O-Ton, ist einfach authentischer. Dass diese mittlerweile sehr häufig in (gutem) Atmos abgemischt sind, ist ein schöner Nebeneffekt.


    Der perfekte Ton beherrscht die Dynamik, sowie die feinen Klänge, Details und Räumlichkeit. Je besser die Ausrüstung wird (Trinnov), umso mehr machts Spaß. Gleichzeitig wird man kritischer, weil Mängel ja auch deutlicher herausgestellt werden.


    Dabei versuche ich aber immer noch genügend Spaß am Film selbst zu haben. Erst kürzlich via Stream „Abigail“ geschaut. Keine besonders gute Atmos Spur, aber ich war einfach glücklich im eigenen Kino einen Film zu schauen.


    In meinem Kino läuft entweder die 3d-Originalspur oder tatsächlich immer ein Upmixer. Grobi sei Dank.

    Würde da niemals drauf verzichten, da das für mich die komplette Umhüllung und Immersion darstellt.


    Hier interessiert mich echt die Meinung derer, die immer Originalabmischung hören und bewusst auf die höhere Ebene verzichten.

    Macht ihr das, weil es die präferierte Tonspur des Regisseurs ist (Bsp: Nolan)?


    Gruß

    Steffen

    Ton ist wichtiger als Bild !


    Was mir gefällt:

    Dynamik, klare Höhen und Mitten, Sprachverständlichkeit, Raumklang/umhüllend, dynamischer Bass und Tiefbass und wenig Nachall - das klingt so geil wenn nach actionreichen Sound abrupt Totenstille im Kino herrscht und dann z.B. die Explosion kommt .


    Musik ist zweitrangig.

    Hallo,


    Wir Menschen haben ja verschieden Sinne und unser wichtigster ist die visuelle Wahrnehmung. Also kommt zuerst das Bild und dann der Ton. Der Ton ist aber für das Filmerlebnis je nach Sparte wie eine Hauptrolle. Früher galt die Faustregel 50/50 beim Budget für Bild und Ton. Wenn ich mir hier Kinos ansehe, wird für den Klang deutlich mehr ausgegeben. Egal, ist hier nur eher am Rande interessant. Zurück zum Thema...


    - Ich schaue/höre nur Deutsch, weil ich nun mal keine andere Sprache beherrsche.

    - Ich schaue/höre nie Nativ, immer mit Upmixer, weil gerade der Neural X die Ebenen für mich glaubwürdig erweitert.

    - Je nach Sparte ist der Klang nicht so wichtig z.B. Romanzen, Liebesschnulzen, was ich eh nicht schaue.

    - Wenn es aber die Filmhandlung hergibt, finde ich den Ton mindestens gleich wichtig und ebenfalls die Filmmusik.

    - Ich schaue/höre auch mal einen Film, nur weil der Klang sehr gut ist, mir der Film aber weniger zusagt.

    - Räumlichkeit ist für mich das mittendrin Gefühl, wenn sich die Klangkulisse glaubwürdig um mich ausbreitet.

    - Ich höre keine Stereo Musik

    - Die Insel habe ich früher gerne als Demo Material mit der Anfangssequenz verwendet.


    Gruss Zervix

    Zitat von Stephan V.ideo

    Dabei ist in meinen Augen resp. Ohren das Thema Ton im Kino wichtiger als das Bild. Denn, ohne Ton kann schlicht kein Film funktionieren.

    Sehe ich auch etwas anders. Ohne Film funktioniert "Film" schlicht nicht :zwinker2: Ein Hörspiel im Heimkino würde mich nicht abholen.

    Und wie für Aries ist auch für mich die Qualität des Bildes enorm wichtig, da man ja erst dadurch wirklich in fremde Welten eintaucht. Daher ist mir auch 3D im Kino sehr wichtig!


    Ein guter Kinoton wird bei mir eigentlich durch drei wichtige Kriterien definiert: Klarrheit, Räumlichkeit und Druck. Dinge wie "Verzerrungsfreiheit", also das auch bei hohen oder lauten Tönen nichts klirrt, dröhnt oder schnarrt verstehen sich für mich von selbst - auch wenn es nicht immer ganz einfach zu realisieren ist. Beim Musik hören empfinde ich das perfekte Stereodreieck als am angenehmsten. Beim Kinosound hingegen möchte ich aber mitten im Geschehen sitzen, wie ich ja auch hier schon erläutert habe.


    Dolby Atmos ist daher auch für mich das derzeit mögliche Maximum - wenn die Fähigkeiten nur ausgenutzt würden. Aber leider werden die Surrounds von den Studios mMn noch immer viel zu stiefmütterlich behandelt. In den meisten Fällen werden ja nur ein paar gezielte Effekte oder einfach eine dumpfere und mit Hall versehene Kopie des L/R-Kanals auf die Surrounds gelegt. Dabei zeigen die ganzen Demos, oder die handvoll wirklich guter Atmos-Momente, dass guter Surroundsound auch wirklich ein gänzlich anderes Erlebnis bieten kann. Da ich beruflich u.a. 360°-Experiences erstelle (für Web, Messen/Events, VR etc.), gehört auch das erschaffen von sphärischen Soundkulissen zu meiner Arbeit. Und guter Surroundsound hebt solche Experiences einfach auf ein ganz anderes Level. Aber irgendwie haben wir uns beim Surround mit der Mittelmäßigkeit abgefunden, so dass ein paar einzelne Querschläger oder ein durchs Zimmer fliegender Heli uns schon ein Lächeln aufs Gesicht zaubern. Auch für meine Kunden reicht oftmals leider schon ein wenig Hintergrundgemurmel, obwohl da noch so viel mehr ginge und die Mehrkosten für eine wirklich gute Surroundkulisse echt ein Witz sind.


    Da ich also weiß, wie einfach es ist, eine gute Surroundkulisse zu erstellen, verstehe ich die Zurückhaltung der Studios beim Kinosurround einfach nicht. Zumal die großen Studios ja noch ganz andere Möglichkeiten, besseres Equipment und jede Menge Experten zur Hand haben.


    Auf perfekte Messwerte, also quasi das letzte Prozent Perfektion, lege ich indes keinen sonderlich großen Wert. Wenn meine Ohren zufrieden sind, bin ich es auch :)


    Nachtrag: Da Du ja danach gefragt hast: Ich schaue neuere Filme/Serien lieber im O-Ton, da die Tonspur meist in höherer und besserer Qualität vorliegt. Probleme mit der Verständlichkeit habe ich dabei nicht. Zumal die Qualität der Synchros mMn immer weiter sinkt. Ältere Filme, also Filme, mit denen ich quasi aufwuchs (Star Wars, Back to the Future, Bud Spencer & Terence Hill etc.) schaue ich aber weiterhin ausschließlich auf Deutsch, da mir diese einfach so vertraut sind, dass ich jede Zeile mitsprechen kann :D


    LG,

    Nupsi

    Hallo,


    der Durchnittsmensch nimmt 80% seiner Eindrücke per Auge auf.

    Daher ist ein "Ton ist wichtiger als Bild" bei einem Normal sehenden/hörenden Menschen einfach falsch.

    Selbst bei einem schlechten Bild (HD Ready 32" TV) mit einer Super-Hyper 13.6.4 Anlage wird weiterhin das Bild für einen Großteil der Eindrücke verantwortlich sein.


    Was durchaus passt ist ein "bei einer HK Anlage stecke ich mehr Geld in den Ton als ins Bild".

    Ist aber oft auch damit verbunden, dass da auch mehr Hardware machbar ist. Ein High-End Lautsprecher kostet gleich mal so viel ein ein sehr guter Projektor oder TV, nur braucht es beim Ton nicht nur einen davon sondern >7.



    Da meine Ton-Anlage (im Gegensatz zum Bild) mit/innerhalb meiner Möglichkeiten kalibriert ist, damit so neutral wie möglich spielt bewerte ich am Ende nur den Gesamteindruck. Und da ich beim Filme schauen das Bild nie abschalte auch in Kombination mit dem wichtigeren Bild.


    mfg

    Zitat von schauki

    der Durchnittsmensch nimmt 80% seiner Eindrücke per Auge auf.

    Daher ist ein "Ton ist wichtiger als Bild" bei einem Normal sehenden/hörenden Menschen einfach falsch.

    Ich denke mal das ist der Grund weshalb Stephan schrieb "in meinen Augen". :zwinker2:

    Es gibt Film ohne Ton (nennt sich Stummfilm) und Film ohne Bild (nennt sich Hörspiel). Es funktioniert also schon beides.

    Nur zusammen macht es mehr Spaß (auch das ist aber nur eine subjektive Meinung meinerseits).

    Die Frage welcher Teil einem wichtiger ist, ist auch auch sehr individuell.


    Wenn das Kunden-Briefing lautet "bestmöglicher Ton und Bild", dann läuft es am Ende auch oft darauf hinaus dass beide Teile ähnlich viel Budget zugeordnet bekommen.

    Zitat von Die Zwei

    und Film ohne Bild (nennt sich Hörspiel).

    IMHO ist das kein Film ;)


    IMHO hängt es stark vom Film, Inhalt, Genre ab, ob Bild oder Ton wichtiger ist:
    Bei einem Kuddel-Muddel-Schweinderl Film wird wohl das Bild wichtiger sein :evil:
    Bei einem Musical der Ton.


    z.B. Greatest Showmann funktioniert IMHO nur mit TV Lautsprechern einfach nicht. Ebenfalls die meisten Filme von Dennis Villneuve. Auf FB liest man häufiger, dass Dune 1+2 langweilig seien..... Warum wohl ;)


    Avatar, beide Teile, leben wohl weniger vom Inhalt oder Sound, da steht das Bild im Vordergrund, selbst in 2D.


    Zur Ton-Bewertung:
    Im Vordergrund stehen für mich die Makro-Faktoren: Dynamik, Tiefgang, SR-Effekte.
    Raumklang: Entweder fühlt man sich im Film und es klingt groß, oder eben nicht.

    Nativ in Deutsch.

    So langsam kommt der Stein ins rollen :respect:


    Man müsste mal eine Umfrage starten: was ist mir wichtiger… ein gutes Bild oder doch der Ton?


    Bild ist mir auch wichtig. Noch wichtiger ist mir aber beides auf dem gleichen Level zu haben. Während des Films soll beides verschmelzen und mich total einnehmen (Immersion). Dass das nicht mit jedem Film gelingt, ist selbsterklärend.


    Spannend ist, wie vehement bspw. von schauki hier pro Sehtierchen argumentiert wird und meine These als schlicht weg falsch abgestempelt wird. Das zeigt doch wunderbar, wie unterschiedlich wir ticken. Ein falsch oder richtig gibt es nicht.


    So wurde auch bemerkt, dass ein vielfaches mehr in Ton als in Bild investiert wird. Nun, der heutige Stand der Technik erlaubt es, mindestens soviel oder wesentlich mehr in Sachen Bild auszugeben. Warum wird es nicht gemacht, wenn es denn wichtiger ist?


    Das sind interessante Fragen und können wir als ‚Nebenkriegsschauplatz‘ durchaus stehen lassen und hier weiter behandeln.


    Ungeachtet dessen feiere ich den Status Quo, den wir heute qualitativ genießen dürfen. Die Qualität (so stimmt sie denn), ist auf einem abartig hohen Niveau heutzutage. So gesehen Aries , habe ich auch keinen Plan, was nach Atmos noch kommen soll und ob das noch getopt werden kann. Das gleiche beim Bild.


    Brauche ich Atmos um per se glücklich zu sein und dieses umhüllende Klangerlebnis zu haben? Nein, mir reicht schon 5.1. Sie soll halt einfach gut & effektiv produziert sein.


    Nupsi meinte, dass gerade im Surroundbereich das grösstenteils ärmlich ist. Ist das wirklich so, mache ich die gleiche Erfahrung? Nein (vielleicht habe ich aber auch unterirdische Ansprüche), ich geniesse wesentlich mehr gute Tonspuren egal welchen Formates als schlechte. Ich schaue aber auch mehr kleine Produktionen als der Durchschnittskonsument hier und da mache ich immer wieder erfreuliche Erfahrungen.

    Zitat von Nupsi

    Dolby Atmos ist daher auch für mich das derzeit mögliche Maximum - wenn die Fähigkeiten nur ausgenutzt würden. Aber leider werden die Surrounds von den Studios mMn noch immer viel zu stiefmütterlich behandelt. In den meisten Fällen werden ja nur ein paar gezielte Effekte oder einfach eine dumpfere und mit Hall versehene Kopie des L/R-Kanals auf die Surrounds gelegt. Dabei zeigen die ganzen Demos, oder die handvoll wirklich guter Atmos-Momente, dass guter Surroundsound auch wirklich ein gänzlich anderes Erlebnis bieten kann. Da ich beruflich u.a. 360°-Experiences erstelle (für Web, Messen/Events, VR etc.), gehört auch das erschaffen von sphärischen Soundkulissen zu meiner Arbeit. Und guter Surroundsound hebt solche Experiences einfach auf ein ganz anderes Level. Aber irgendwie haben wir uns beim Surround mit der Mittelmäßigkeit abgefunden, so dass ein paar einzelne Querschläger oder ein durchs Zimmer fliegender Heli uns schon ein Lächeln aufs Gesicht zaubern. Auch für meine Kunden reicht oftmals leider schon ein wenig Hintergrundgemurmel, obwohl da noch so viel mehr ginge und die Mehrkosten für eine wirklich gute Surroundkulisse echt ein Witz sind.

    Dein beruflicher Hintergrund erklärt, warum Du in diesem Punkt besonders anspruchsvoll bist.

    Ich kann das gut nachvollziehen.


    Wie Du schreibst, leider werden technische Möglichkeiten des öfteren nur für Effekthascherei genutzt, da so mit wenig Aufwand der Otto-Normal-Verbraucher begeistert werden kann.

    Insgesamt habe ich jedoch den Eindruck, dass die Atmos Spuren etwas besser geworden sind und ich hoffe, dass sich der Trend fortsetzt.

    Zitat von schauki

    der Durchnittsmensch nimmt 80% seiner Eindrücke per Auge auf.

    Daher ist ein "Ton ist wichtiger als Bild" bei einem Normal sehenden/hörenden Menschen einfach falsch.

    Selbst bei einem schlechten Bild (HD Ready 32" TV) mit einer Super-Hyper 13.6.4 Anlage wird weiterhin das Bild für einen Großteil der Eindrücke verantwortlich sein.

    Wenn die reine Datenmenge, die in unserem Gehirn ankommt das Kriterium ist, dann hast Du recht.

    Ob man das so einfach annehmen kann ist die Frage ...

    Hallo,


    das Medium Film wird für die ganz grosse Masse produziert und soll Profit abwerfen. Wir sind ganz klar nicht die Zielgruppe, weil wir ein viel zu kleiner Anteil ausmachen. Wieso sollte man also viel Aufwand in Atmos und dergleichen investieren, wenn es vermutlich mehr als 99% der Nutzer gar nicht nutzen könne/wollen. Umso schöner, wenn es dann doch Studios gibt, die die Mehrkosten auf sich nehmen. Gerade kleine Studios überraschen mich hier zum Teil ebenfalls. Genau hier können sie punkten, gegenüber den ganz Grossen. Also, wenn man etwas über den Tellerrand hinausschaut, versteht man eher, warum nur wenige Filme eine wirklich sehr gute Klangkulisse bieten. :big_smile:


    Gruss Zervix

    Mir ist Ton auch wichtiger als Bild. Habe eigentlich nur wegen Ton überhaupt ein Kino im Keller eingerichtet. Ein großes und sehr gutes Bild alleine hätte ich auch im Wohnzimmer haben können, gerade heute mit den TVs >100“. Schwerpunkt Ton aber auch weil ich viel Musik in Surround/Atmos höre. Das aber ausschließlich nativ, ohne Upmixing.

    Zitat von Stephan V.ideo

    So wurde auch bemerkt, dass ein vielfaches mehr in Ton als in Bild investiert wird. Nun, der heutige Stand der Technik erlaubt es, mindestens soviel oder wesentlich mehr in Sachen Bild auszugeben. Warum wird es nicht gemacht, wenn es denn wichtiger ist?

    Weil die weitere Bildverbesserungen meist ein wirklich großer Preis-Sprung bedeutet, nicht Zug um Zug aufgerüstet werden kann und die Bildtechnik nicht so nachhaltig wie ein größerer Teil der Sound-Technik.

    Beamer ist eine große Einzelanschaffung, Soundtechnik kann Schritt für Schritt aufgebaut werden.

    z.B. die Kohle für einen N5 ist beim Sound, durch die große Anzahl der Komponenten schnell ausgegeben.
    Das Upgrade auf einen NZ8 (darunter seh ich keinen nennenswerte Verbesserung) ist dann ein Faktor x3.

    Lautsprecher, Endstufen, tw. sogar Vorstufen, sind eine Investition, die wir dann doch recht lange nutzen werden.

    Das gilt auch bei der LW, weniger beim Beamer.


    IMHO ergibt sich dies einfach, auch wenn Einem das Bild eigentlich wichtiger ist.

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