Wie bewerte ich Filmton?

Zitat von Zervix

das Medium Film wird für die ganz grosse Masse produziert und soll Profit abwerfen. Wir sind ganz klar nicht die Zielgruppe, weil wir ein viel zu kleiner Anteil ausmachen. Wieso sollte man also viel Aufwand in Atmos und dergleichen investieren, wenn es vermutlich mehr als 99% der Nutzer gar nicht nutzen könne/wollen.

Naja, zunächst mal wird ja nach wie vor noch erstmal für´s kommerzielle Kino produziert - und da ist guter Ton eben noch ein Punkt um sich vom Mitbewerb abzusetzen.

Würden Filme nur für das Abspielen zu Hause produziert, dann würde ich Dir zustimmen.

Über den Klang wird m.E. sehr viel Emotion transportiert und viel, was wir vllt gar nicht vordergründig / bewusst wahrnehmen.

Da jetzt irgendwelche Prozentangaben zu machen und zu sagen, das der Sound gegenüber dem Bild in der Datenrate nicht ins Gewicht fällt ist, als würde man sagen, dass der Geschmack von Essen völlig egal ist, weil es einzig und allein um Nährwerte geht.

Je nach Filmthema ist mir Umfang und Qualität des Sound-Designs mehr oder weniger wichtig. An einen Actionstreifen hat man automatisch andere Ansprüche als an ein Drama.

Grundsätzlich wünsche ich mir aber immer ein möglichst überzeugendes umhüllendes Klangerlebnis. Das geben die meisten Abmischungen leider nicht her und es ist schon ärgerlich, dass man meist technisch Atmos geliefert bekommt, wo obenrum nichts signifikantes stattfindet, denn dann kann ich wie viele andere auch (Denon, Marantz, ..) nicht per Auro-Matic upmixen.

Aber auch in einem dialoglastigen Drama wäre es doch toll, wenn alle Lautsprecher dran arbeiten, denn in der Realität bekommen wir auch immer und überall Klanginformationen in 3D.

Z.B. gibt es vllt. einen technischen Grund warum Dialoge meist ausschließlich auf den Center gelegt werden. Akustisch gesehen ist das aber nicht korrekt.

Ich mag daher so Kleinigkeiten wie, wenn eine Person durch einen Park geht, dass man von irgendwo oben Vögel, an den Seiten Kinder, vllt. eine nahegelgene Straße, o.ä. hört. Dinge, die das Ganze natürlicher und runder machen.

Sprachverständlichkeit ist klar wichtig, auch da ich alles im O-Ton (wenn er denn englisch ist) schaue.

Bassgewitter sind für mich nicht ganz so weit oben in der Prio angesiedelt. Ich kann sie in meinem Wohnzimmer eh nicht ausfahren wie manch einer in einem dedizierten Kellerraum und sie überdecken auch gerne andere Teile der Klangwolke.

Für mich ist Bild wichtiger als Ton. Ein großes Bild macht für mich einfach Kino aus. Selbstverständlich ist beides wichtig, da brauchen wir nicht drüber diskutieren.

Meine ersten Kinoerfahrungen als Kind waren allesamt mit großem Bild auf der Leinwand. Den Ton habe ich nicht besonders in Erinnerung. Mag bei mir also daran liegen.

Der Bass macht 60% des Toneindruckes aus, daher:

Wenn man zumindest ein gewisses Maß an Objektivität will, kann man Tonspuren auch analysieren. Das ist mir lieber als die Aussagen von irgendjemandem dessen Anlage/Raumakustik, Einmessung. Abhörlautstärke und Geschmack ich nicht kenne.

Z.B. im Bass mit dem Beqdesigner: https://beqdesigner.readthedocs.io

Im AVSForum gibt es auch einen schönen 1400 Seiten langen Thread mit Analysen: https://www.avsforum.com/threa…n-the-first-page.2763785/

Aloha,

selbstverständlich würde ich bei einer zwingenden Auswahl meiner Sinne auch das Augenlicht vor den Ohren sehen. Aber trotzdem bin ich schon seit langem der Auffassung, dass der Ton im HK wichtiger ist als das Bild. Er erzeugt die Atmosphäre. Das heißt aber nicht, dass das Bild kackklein und schlecht sein darf. Auch ein tolles Bild kann begeistern.

Hier sind ein paar Tonparameter:

• solides Bassfundament mit genügend Druck
• zu 99 % dt. Tonspur, weil ich diese Sprache nahezu komplett beherrsche und viel intuitiver wahrnehme
• gut verständliche Stimmen/Dialoge
• Räumlichkeit, dass also die hinteren und seitlichen Lautsprecher einen in den Film eintauchen lassen, perfekt ist die Räumlichkeit, wenn man den Ton kurz stoppt, weil man sich fragt, ob das ein Geräusch fern des HKs war oder nicht

Müsste ich einen Faktor auswählen, wäre es wie in der Musik der Bass.

Ich finde das Thema ebenfalls höchst interessant und tue mich teilweise echt schwer den Ton zu bewerten, der mir persönlich wichtiger ist als das Bild.

Im Normalfall messe ich die Filme an meinen persönlichen Referenzen wie z.B. RPO, JW, Criminal Squad und den beiden Dunes.

Schwierig fällt es mir dann bei ruhigen Filmen wie z.B. Gran Torino. Einer meiner absoluten Lieblingsfilme, aber das ist beim Ton wenig los. Ich bewerte von 1-10, gebe ich 3 Punkte, dann sind manche vielleicht abgeneigt den zu schaue. Gebe ich aber 8/10, dann sagen widerum andere, wie kannst du nur, da ist doch nichts los. Wie bewertet Ihr solche Filme?

Zitat von Stephan V.ideo

....

Die Umfrage ist sicherlich nicht repräsentativ, nährt aber meine eingangs subjektiv geäußerte persönliche Meinung, dass Ton höher gewichtet wird. 3x wurde auch bemerkt, dass nur Ton Emotionen & Atmosphäre transportieren können, was auch meiner Empfindung entspricht.

Dann scheinst du und auch die 3 anderen wohl nicht "normal" zu sein sofern das denn stimmt. Ich spreche "euch" das allerdings auch ab und bin mir sicher, dass sich diese Behauptung schon in den einfachsten Tests widerlegen lässt.

EDIT: das heißt ich gehe sehr wohl davon aus, dass ihr "normal" seid, und daher über Bild genauso (nein mehr) emotional berührt werden könnt wie durch Ton.

mfg

Zitat von Stephan V.ideo

Brauche ich Atmos um per se glücklich zu sein und dieses umhüllende Klangerlebnis zu haben? Nein, mir reicht schon 5.1. Sie soll halt einfach gut & effektiv produziert sein.

Nupsi meinte, dass gerade im Surroundbereich das grösstenteils ärmlich ist. Ist das wirklich so, mache ich die gleiche Erfahrung? Nein (vielleicht habe ich aber auch unterirdische Ansprüche), ich geniesse wesentlich mehr gute Tonspuren egal welchen Formates als schlechte. Ich schaue aber auch mehr kleine Produktionen als der Durchschnittskonsument hier und da mache ich immer wieder erfreuliche Erfahrungen.

Selbst bei Atmos werden die technischen Möglichkeiten leider oftmals nur ansatzweise genutzt - und zwar nachweislich und nicht subjektiv. Und "größtenteils ärmlich" ist schon eine sehr negative Auslegung meiner Worte. Ich sagte "stiefmütterlich behandelt" Allerdings muss ich Aries zustimmen, dass es immer besser wird. Ich war gestern z.B. angenehm überrascht, wie viel Mühe man sich nachträglich mit der 5.1-Spur von "Der mit dem Wolf tanzt" gegeben hat. Hatte ich bei einem derart alten Film so nicht erwartet!

Ob Bild oder Ton wichtiger ist, lässt sich schlicht auch in endlosen Debatten nicht klären, da beides subjektiv empfunden wird. Daher ist schon der Versuch mMn etwas müßig. Aussagen mit absolutem Gültigkeitsanspruch wie "Der Ton ist immer wichtiger!", "Ohne Ton kann kein Film funktionieren!", womit mal eben das gesamte Zeitalter des Stummfilms mit einem einzigen Satz für sinn- und nutzlos deklariert wurde, oder "Bass macht 60% des Tonausdrucks aus!" spiegeln immer nur die eigene Meinung wieder. Gerade beim Bass würden wahrscheinlich viele Frauen wiedersprechen und diesen eher als störend oder sogar unangenehm bezeichnen. Mir ist er indes ebenfalls sehr wichtig. Der Anfang von "Operation Overlord" zeigt z.B. sehr eindrucksvoll, wie gezielt Bass genutzt werden kann, um Bedrohung und Beklemmung zu transportieren. Die Höhen dazu noch drastisch zu drosseln macht die Szene mMn akustisch schon genial. Dennoch hat meine Frau die Szene ganz anders erlebt und war von dem Druck total genervt, statt begeistert.

Das ein sehr gutes Bild weit einfacher zu erreichen ist, wurde ja indes schon mehrfach gesagt. Aufpreise für HighEnd-Beamer/-TVs/-LED-Walls sind mitunter extrem, wobei der visuelle Mehrwert zumeist aber nur noch dem Profi auffällt. Beim Sound sieht das schon wieder ein wenig anders aus. Da lässt sich mit kleinerem Aufwand doch noch eine Menge mehr erreichen, so dass man auch nach und nach noch erweitern kann und die Technik nicht selten auch länger genutzt wird. Gerade TVs werden ja doch sehr schnell immer größer und besser, wodurch deren Lebenszyklus nicht selten deutlich kürzer ist. Und da überlegt man sich schon eher, ob man nun jedes Mal HighEnd bezahlen möchte. Beim sound investiert man vermutlich seltener, wodurch die Investition dann auch ein wenig größer sein darf. Am Ende relativert sich beides aber imho wieder, so dass auch dort die Aussage "Es wird mehr für guten Ton ausgegeben!" mitunter nicht mehr so eindeutig ist.

Zitat von Stephan V.ideo

Ich hab mal eine WhatsApp-Umfrage gemacht vorhin. Frage war: was gewichtest du mehr, Bild oder Ton?

17 Antworten bisher. Davon 13x Ton / 3x Bild / 1x Enthaltung (von einem Gewerblichen )

Dein Bedürfnis damit Recht haben zu wollen, dass Ton wichtiger als Bild ist, lässt sich indes aber nicht mehr wirklich von der Hand weisen Ändert aber dennoch nichts an meiner persönlichen Vorliebe. Und das Gefühl, dass meine Gewichtung irgendwie falsch gelagert ist, kommt ebenfalls nicht auf. Frei nach der Devise "Gleich und gleich gesellt sich gern!", würden Umfragen in meinem sozialen Umfeld wohl auch weit öfter meine eigene Meinung wiederspiegeln, als die der breiten Masse. Menschen umgeben sich nun einmal gerne mit anderen Menschen, welche die gleichen Werte und Ansichten haben. Liegt schlicht in der Natur der Sache. Aber vielleicht bringt eine Umfrage hier im Forum ja wirklich das gewünschte Ergebnis. Ein Versuch kann ja nicht schaden

Just my 2 cents....

LG,

Nupsi

Na, das hat ja lange gedauert, bis es auch mal einen Tonqualitäts-Thread gibt - gute Idee

Meine paar Cents zu allem was hier bisher so geschrieben wurde. Natürlich treiben wir viel mehr Aufwand für den Ton als für das Bild. Übers Knie gebrochen sollte der Beamer gerade vor der Leinwand stehen und gut ausgerichtet sein. Summe X für den Beamer, Summe Y für die Leinwand -> fertig. Je nach Budget und Situation werden die Räume dann noch irgendwie abgedunkelt. Da ist einfach keine Magic dahinter und das ist schnell durch. Klar, von Kalibrierung, madvr und derlei Späßen abgesehen. Aber wenn das Bild gut die Leinwand trifft ist bei vielen einfach fertig und ohne (meist große) Budgetsprünge bleibt das auch so.

Ton dagegen ... kann ich mit 2x Teufel Regalwürfeln starten und ständig dran rumfummeln. Wenn ich überlege seit wann ich das mache - da ist irgendwann das Stereopaar nach hinten gewandert damit die Sternenzerstörer in Prologic durchs Zimmer fliegen und Kohle für ein bessers Stereopaar da war. Dann nochmal besser - die hinteren getauscht, die vorderen getauscht. Center. Sub. Mehrere Subs. Dedizierter Raum, der ganze Ärger mit Akustikoptimierung und mit dem Geodreieck durch den Raum kriechen und alles mm-genau auszumessen. Die ersten Geräte mit Raumeinmessung, Audyssey, Dirac, neuer Receiver, Trinnov - das ist eine endlose Liste. Und Schall - zumal aus mehreren Richtungen - ist halt etwas schwieriger zu zähmen als Licht, das im wesentlichen einfach vom Start zum Ziel muss.

Ja, Ton ist irre wichtig. Nicht umsonst gab's eine ganze Weile die große THX Welle, denn der Grundgedanke "der Zuschauer / -hörer soll den Film so sehen und hören wie gedacht" war ja schon gut und richtig. Aber Ton hängt auch extrem(!) vom Film ab. Bei großen Produktionen mit KrachBummPeng erwarte ich, dass ich das Budget auch an der Soundkulisse erkennen kann. Liebloser Mix, wenig Dynamik, LFE mit Sendepause, schweigende Surrounds - das ist dann einfach mal Mist. Häufig zeigen Independet oder kleinere Produktionen ja, wie "einfach" guter Ton sein kann.

Abseits des Bombast kommt es schon sehr auf den Film an - wenn nicht alle paar Sekunden irgendwas explodiert, ist es hat gleich sehr viel schwieriger "guten Ton" zu produzieren. Ich hab ja fix eine Explosion aus der Konserve durch meinen Atmosraum gezogen und Spektakel. Aber wenn es das nicht gibt und ich die Natur, Innenräume, Städte, ... vertonen will - da wird's gleich schwieriger denn einfach ambient-noise wird ja flink von den Ohren enttarnt als "irgendwas stimmt hier nicht". So wie mit falschen Schatten bei Effekten. Mein Paradebeispiel dafür bleibt "Ruf der Wildnis". Eine derart faszinierende Surroundkulisse kommt sehr, sehr selten vor und man hört einfach mit wieviel Liebe zu Werke gegangen wurde.

Dann gibt's noch dialoglastiges Zeug oder manch Kammerspiele. Die schaffen es häufig eine so intensive Atmosphäre zu schaffen, dass es völlig wurscht ist, dass der Ton aus dem Center kommt und fertig. Da kann ich das gut verzeihen, weil der Ton in solchen Filmen häufig auch, abseits von Dialogen, keine Rolle spielt.

Letzter Punkt, mir persönlich sehr wichtig, die Musik. Musik weckt Emotionen und transportiert Stimmung - sonst würden wir wohl kaum Musik hören. Häufig ist sie sehr dominant und prägt einen Film extrem (ich werfe mal Dune in den Ring, oder allgemein Zimmer). Manchmal bleibt sie im Hintergrund und zahlt dennoch auf die Stimmung ein (Alexandre Desplat fällt mir da ein). Tauscht doch mal im Geiste den Komponisten aus, Zimmer gegen Elfman, Williams, Horner, Giacchino. Das werden komplett andere Filme; "Die Firma" ohne Daves Grusins treibende Piano-Stücke mag ich mir gar nicht vorstellen.

Wie beim Bild, ist bei mir der Durchschnitt 7/10 - auch beim Ton setze ich Liebe und Sorgfalt voraus; zu sagen "für meinen Film möchte ich ausreichenden Ton" finde ich genauso schräg, wie ein Kino zu bauen mit "hauptsache, das Ergebnis ist ausreichend" Ne, das Ergebnis soll doch immer mindestens gut sein. Ich weiss dass das sperrig ist, ist aber halt so.

Habe ich einen dicken fetten Blockbuster und der Ton ist liebloser Müll, geht es die Skala runter, ist der Ton besser, geht's rauf. 8 ist dann schon ordentlich, 6 schon eher schwach (im Marvel Kontext). Habe ich einen dialoglastigen Film ist der Ton 7 - auch wenn alle Kanäle Sendepause haben. Haut mich der Score vom Hocker, geht's rauf - ist auf dem einen Kanal die Sprache schlecht gemischt, geht's runter. (Beispiel: nehmt die 12 Geschworenen. Was soll denn hier eine Surroundkulisse? Die tickende Uhr oder der Ventilator würden doch total nerven und ablenken wenn die auf den Surrounds lägen). Habe ich einen "normalen Film" und der Soundtrack macht einfach Laune, gibt's Extrapunkte.

Einen Baby Driver, der neben 'ner tollen Kulisse und allen technischen Must-Haves derart geil auf die Musik geschnitten ist kriegt dann einfach die 10.

In Sitchworten schreibe ich das immer in meinen Filmabrissen dazu, weil ich umgekehrt mit einer nackte Zahl wenig anfangen kann.

Ich habe ein edit dazugegeben. Wahrscheinlich nach deinem Post.

Und ja, gerade dir der das so zelebriert und aus dem die Freude gerade zu rausplatzt nehme ich ich es nicht ab, dass Bilder keine Emotionen auslösen.

mfg

Zitat von Stephan V.ideo

Ungeachtet dessen: mach doch zuerst einen Selbsttest bei dir und schau dir deinen Lieblingsfilm mal ohne Ton an. Und dann erzählst du uns, ob die Quantität an Emotionen gleich war wie mit Ton.

Nehmen wir doch unsere 10 Lieblingsfilme um von der Einzelbeobachtung doch ein wenig wegzukommen.

Ab gesehen davon ist das schwer zu sagen weil wir unsere Lieblingsfilme ja schon auswendig kennen in Bild UND Ton.

Aber angenommen wir würden sie nicht kennen.

Einmal ohne Bild, einmal ohne Ton.

Ich muss sagen, dass ganz klar das Bild diese Filme "ausmacht". Ohne Bild ist oft die Handlung gar nicht mehr erkennbar.

Ohne Ton fehlt freilich auch einiges aber bei weitem nicht so viel wie ohne Bild.

mfg

Zitat von Stephan V.ideo

4x wurde auch bemerkt, dass nur Ton Emotionen & Atmosphäre transportieren können, was auch meiner Empfindung entspricht.

"Nur Ton können Emotionen & Atmosphäre transportieren"? Also das halte ich aber für eine extrem gewagte These.... Vielleicht liegt es auch an solchen Absolutismen, dass Deine Posts bisweilen anecken.

Für mich ist eindeutig der Ton wichtiger, er ist für die Emotionen (Gänsehaut) verantwortlich.

Klar ein tolles Bild gefällt mir auch, aber wenn ich wählen müsste, wäre es immer der Ton.

Schon die Stummfilme wurden mit Musik untermalt oder eine Fotokollage wirkt erst mit Musik richtig emotional.

Als wir auf dem Sommerfest im Galaxie Studio waren, hat Wilfried Van Bealen erzählt ,,sie haben mal getestet ( Blindtest) sehr guter Ton mit schlechterem Bild und schlechter Ton mit sehr gutem Bild, alle haben für besseren Ton gestimmt und die meisten meinten sogar, dass Bild sei da besser

Für Wilfried ist der Ton definitiv wichtiger

(nach seiner Aussage)

Hallo,

für mich muss Bild und Ton qualitativ eine Einheit bzw. auf einer Ebene sein.

Wird das Bild dann grösser und grösser dann braucht es entspr. andere Bildgeräte...ist im Prinzip ganz einfach (IMO).

Natürlich ist der Ton dann der emotionale Haupt "Vermittler" in unserern HK´s (IMO).

Aber auch das Bild transportiert emotional erheblich.

Nur was VORN (Content) nicht rein kommt, kann hinten dann auch nicht ggf. optimal performen...Stichwort Streaming.

Passt letzteres mit dem Bild noch halbwegs (da eh kleinere Leinwände überwiegend verwendet werden), merkt man zum Teil deutlich Defizite z.B. in der Dynamik (im Gegensatz zu BD Scheiben , K-Scape oder gar DCI original Ton).

Daher finde ich es eher lustig, das zum Teil geschrieben wird "Ton ist mir am Wichtigsten" und dann wird überwiegend auf Streaming gesetzt.

Oftmals wird aber genau dort die Dynamik nahezu "gekillt".

Und exakt für den Filmton gibt es eine klare Steigerung....der original DCI Ton.

Auf dieser Basis würde ich Filmton generell ganz anders bewerten bzw. beurteilen.

Wenn hier und da über die "Zu hause" Version gemeckert wird (teils mit Selbstverschuldung) muss diese im original DCI Tonbereich gar nicht unterbemittelt sein.

Was die Studios teils daraus machen (s. Disney) aber zusehends ein Einheitsbrei an Dynamik mit neusten Marketing Worten (Imax enhanced etc.).

Suggeriert viel ist aber totaler Mist, außer man schaut auf einen TV und TV LS.

Dieser Trend ist absolute Sch..... !!!!

Insofern ist es eine Frage was bewerte ich wirklich objektiv ? Den Stream oder die BD oder ggf. das DCI original ?

Und die andere Seite ist doch dann, was erwarte ich im HK, wie es an meinen Ohren transportiert werden kann (Dynamik, Auflösung, Sprachverständlichkeit, Bassperformance generell, Druck/Verschiebevolumen, Impulsfähigkeit, Räumlichkeit, generelle Umhüllung usw usw.) ?

Denn nur anhand der "Transportmöglichkeit" (LS System + Raum + Akustik) kann ich es doch erst beurteilen.

Und wenn ich hier u.a. indirekt lese das bereits ein gesteigerter Bass (wie auch immer integriert, abgestimmt etc.) bereits den Klang zuschmiert, dann haben wir nicht ansatzweise gleiche Transportmöglichkeiten für eine GLEICHE Beurteilung was Filmton angeht.

Daher allein diese Tatsache wird immer zu unterschiedlichen Bewertungen führen was die Tonqualität angeht, was natürlich auch mehr oder weniger für das Bild zutrifft.

Man merkt es ja oftmals in den Diskussionen wie gewisse Dinge kontrovers diskutiert werden.

Insofern hat da auch jeder seinen ganz persönlicher Anspruch wie Ton und Bild im eigenen HK zu performen haben, unabhängig was an "Content" generell zugespielt wird.

FAZIT für mich :

Im Moment bekommt man die Filme in sehr guter Qualität zu kaufen und ich merke auch das z.B. Dolby Atmos immer besser für Filme genutzt wird.

Natürlich funktionieren auch Upmixer in unserern Systemen (mal besser, mal schlechter).

Nur ist der Ton nativ vorhanden klingt er insgesamt realer...echter, das ist zumindest meine Erfahrung bisher.

Das heißt aber nicht das ein Upmix nicht gerade für den einen oder andere Film die bessere Alternative ist, was vom Raum + Anlage Konstellation immer abhängig ist.

ANDY