Umfrage: Mit welcher Lautstärke schaut Ihr Filme?

Zitat von ANDY_Cres

der zitierte Text bezog sich auf den Umstand das es laut Arbeitsschutzgesetz nicht von der Frequenz abhängig ist, man aber definitiv eine andere Wahrnehmung vermittelt bekommt (bei untersch. Frequenz).
Von mehr oder weniger Gefährlichkeit oder gar Empfehlung steht da nichts.

Dein Zitat suggeriert für mich das Gegenteil: "bei höheren Frequenzen merkt man es ja schnell" => potentiell gefährlich. "Bei tiefen Frequenzen muss man deutlich mehr Pegel geben für eine ähnliche Empfindung" => potentiell nicht so gefährlich.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist für Dich nur der gewichtete Wert relevant. Die Diskussion geht aber ja gerade darum ob dieser Ansatz so haltbar ist.

Zitat von Die Zwei

Dein Zitat suggeriert für mich das Gegenteil: "bei höheren Frequenzen merkt man es ja schnell" => potentiell gefährlich. "Bei tiefen Frequenzen muss man deutlich mehr Pegel geben für eine ähnliche Empfindung" => potentiell nicht so gefährlich.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist für Dich nur der gewichtete Wert relevant. Die Diskussion geht aber ja gerade darum ob dieser Ansatz so haltbar ist.

Hallo,

nein das steht da so nicht (mit mehr Pegel im Bass ist es nicht so gefährlich).

Ich habe geschrieben das bei gleicher Lautstärke (dB C) ein 1000 Hertz und ein 60 Hz Signal nicht als gleich laut wahrgenommen werden, was auch klar aus der Wahrnehmung/Hörschwelle Diagramm zu erkennen ist.

Nicht mehr und nicht weniger.

Erst dann habe ich ein weiteres Beispiel mit den 130 dB C gemacht im Bass.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

nein das steht da so nicht (mit mehr Pegel im Bass ist es nicht so gefährlich).

Ich habe geschrieben das bei gleicher Lautstärke (dB C) ein 1000 Hertz und ein 60 Hz Signal nicht als gleich laut wahrgenommen werden, was auch klar aus der Wahrnehmung/Hörschwelle Diagramm zu erkennen ist.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ah, alles klar - dann hatte ich das falsch interpretiert.

Die Frequenz wird ja mit berücksichtigt da über den Tag/Stunden (wohl auch deshalb) A bewertet wird.

Zitat von Mankra

Wenn man sehr tiefe Frequenzen schwerer hört, oder bißerl übrtrieben: 100dB bei 15hz sind kaum mehr wahrnehmbar: Warum sollte etwas kaum Hörbares dem Gehör schaden?

..

Ich denke nicht, dass der Schluss zulässig ist. Die Häärchen sind ja nicht je nach Frequenz, d.h. wenn man eine Frequenz (oben/unten) nicht mehr bewusst wahrnimmt kann ein dort zu hoher Pegel auch für andere Frequenzbereiche der Wahrnehmung schädlich sein.

Wobei bei den konkreten Zahlen (sofern es sich um C oder ungewichtete Werte handelt) ja eh kein Problem ist - zumindest Arbeitsschutz.

mfg

Zitat von DocM

Für die Vermeidung von Lärmschwerhörigkeiten (Innenohrschädigung durch Lärm mit irreversibler Degeneration der Haarzellen) als Berufskrankheit gibt es klare Vorgaben im deutschen Arbeitsschutzrecht. Zur Präzisierung sei hier kurz erwähnt, dass bei Tätigkeiten mit einer Tages-Lärmexposition von Lex,8h = 85 dB(A) Gehörschutz getragen werden muss. Dabei wird der durchschnittliche Schallpegel gemessen in dB(A) eines achtstündigen Arbeitstages betrachtet. Darüber hinaus sind aber auch einzelne kurze impulsartige Schallereignisse geeignet einen dauerhaften Gehörschaden zu erzeugen. Stichwort Knalltrauma. Deshalb muss im beruflichen Kontext ebenfalls Gehörschutz angeboten werden wenn LpC,peak = 135 dB(C) überschritten wird bzw. Gehörschutz muss getragen werden ab LpC,peak = 137 dB(C).

Hierbei möchte ich noch einmal wie weiter oben schon nachhaken, für welchen Frequenzbereich das Ganze gilt oder ob dieses definiert ist? Kann man daraus ableiten, wie ein Gleitsinus in REW aussehen würde, der von 20-20000Hz die definierten Pegel genau ausreizt? Rein für die Vorstellungskraft. Da bekomme ich die Kurve noch nicht.

Zitat von Aries

...

Zumindest kann man aus dem sehr hilfreichen Beitrag von DocM und dem Verweis auf dB(A) ableiten, dass tiefe Frequenzen bei gleicher Schallenergie weniger schädlich sind, siehe die Kurven zu den verschiedenen dB Werten hier.

Für die Pegel über den Tag/Stunden.

Die Peak Werte sind C, wo ja erst unter ca. 100Hz abfällt und bei 20Hz ca. 6dB Abfall gibt.

Aber diese Peak Werte mit den 135/137dB(C) liegen doch in Bereich wo selbst die "Lauthörer" nicht so schnell hinkommen somit sehe ich das nicht soo schlimm/relevant für unsere Anwendung.

mfg

Zitat von Aries

Umgekehrt gilt jedoch nicht, dass solange der Schall unterhalb der Schmerzschwelle bleibt, es unschädlich ist.

Ich hab nix von der Schmerzschwelle geschrieben!

Im Gegenteil, das Thema von der anderen Seite aufgerollt, von der Hörschwelle!

Scheinbar braucht es bei langsamen Schwingungen höhere Druckdifferenzen, damit unsere Hör-Sinnesorgane überhaupt drauf ansprechen.

Schmerz ist immer ein Alarmsignal, auf Dauer ist Vieles schädlich, was akut noch keinen Schmerz auslöst.

Zitat von ANDY_Cres

es ist eigentlich unverständlich warum im Arbeitsschutz die Frequenz keine Rolle spielt, auch was die Lärmbelastung generell für Wohnräume betrifft.

Eine Frequenzanalyse wird für die Beurteilung der schädlichen Wirkung von Lärm am Arbeitsplatz nicht durchgeführt. Man nutzt Messgeräte mit Filter A, der die Empfindungsfähigkeit des menschlichen Ohrs nachbildet. Damit haben wir nach meinem Verständnis durchaus eine deutlich niedrigere Gewichtung der tiefen Frequenzen zugunsten der Frequenzen ab 1kHz-10kHz.

Bei beruflichen Lärmquellen kann man meistens größere Frequenzspektren feststellen. Isolierte kleine Frequenzbänder sind da eher die Ausnahme. Vermutlich hat man sich auch deshalb weniger dem Thema frequenzabhängige Lärmwirkung gewidmet, da es im Arbeitsschutz weniger relevant erschien. Die Tatsache, dass unser Gehör für tiefe Frequenten <1000Hz immer unempfindlicher wird impliziert, dass tieffrequenterer Schall für unser Gehör weniger schädlich ist. Aber ist das wirklich so richtig und ist das wissenschaftlich abschließend erforscht? Ich glaube dies nicht bzw. da sind noch einige Dinge im Unklaren.

Zitat von Die Zwei

Ich habe auf die Schnelle mal das hier gefunden => https://www.hno-aerzte-im-netz…h-dem-gehoer-schaden.html

Da wird auch auf eine Studie verwiesen. Vielleicht ist das ja

Danke! Ich habe die zugrundliegende deutsche Studie der LMU München mal überflogen. 30Hz Töne mit 90 dB wurden über eine Minute Probanden vorgespielt und die Wirkungen auf das Innenohr gemessen. Dadurch konnten oszillierende Veränderungen im "Grundrauschen" des Innenohres über 2-3 Minuten nach der Schallexposition nachgewiesen werden. Dabei sieht man eine Diskrepanz zwischen der niedrigen Empfindlichkeit/Hörschwelle für tiefe Töne beim Menschen (dB(A) Filter) und den noch lange nach Schallereignis nachweisbaren Effekten tiefer Töne auf das Innenohr. Dieses oszillierende "Auf und Ab" in den Messergebnissen scheint ein spezifischer Effekt vor allem bei tieferen Frequenzen <500 Hz zu sein. Als Theorie diskutiert man u.a. stehende Wellen im Innenohr. Wenn man bedenkt, dass das Innenohr strukturell ein Schneckenlabyrinth mit einem sich stetig verjüngenden Durchmesser ist finde ich diese Theorie sehr interessant.

Für mich stelle ich fest, dass die Wirkungen von Schall und insbesondere tieffrequenten Schall noch längst nicht komplett verstanden bzw. erforscht ist.

T

Zitat von Moe

Hierbei möchte ich noch einmal wie weiter oben schon nachhaken, für welchen Frequenzbereich das Ganze gilt oder ob dieses definiert ist? Kann man daraus ableiten, wie ein Gleitsinus in REW aussehen würde, der von 20-20000Hz die definierten Pegel genau ausreizt? Rein für die Vorstellungskraft. Da bekomme ich die Kurve noch nicht.

Wie gesagt, betrachtet man nicht explizit die Frequenz einer Lärmquelle für die Beurteilung einer möglichen gehörschädigenden Wirkung. Deshalb gibt es für die Praxis im Arbeitsschutz auf keine Frequenzdefinitionen nur die beschriebenen Schalldruckpegel als Tagesdurchschnittswerte. Man geht bei Lärmquellen >1000 Hz als besonders gehörschädigend aus, da zum einen das menschliche Gehör dafür sehr empfindlich ist und in der Praxis berufliche Lärmquellen mit Frequenzspektrum >1000 Hz wie z.B. Hammerschläge auf Metall für die Entstehung von Lärmschwerhörigkeiten in entsprechenden Berufen früher sehr relevant sind. Heute benutzt man Gehörschutz. Früher wusste man es nicht besser.

Zitat von Aries

Zumindest kann man aus dem sehr hilfreichen Beitrag von DocM und dem Verweis auf dB(A) ableiten, dass tiefe Frequenzen bei gleicher Schallenergie weniger schädlich sind, siehe die Kurven zu den verschiedenen dB Werten hier.

Die Ableitung eines geringeren Schädigungspotentials tiefer Frequenten würde ich hinsichtlich der in Post #150 kommentierten Studie ehrlicherweise nicht machen bzw. wäre dabei zurückhaltend. Vielleicht existieren dazu noch weitere Studien oder werden geplant. Wie so oft ist die Wissenschaft erst in der Zukunft schlauer. Siehe schädliche Wirkung von Asbest oder auch die unterschätzende Gesundheitsgefahr durch Lärm in der Vergangenheit.

Dies soll niemanden verunsichern oder Angst machen. Aber eine gewisse Vorsicht bei extremen Basspegeln z.B. durch Beschränkung der Einwirkdauer ist vermutlich auch nicht falsch.

Ich persönlich reagiere sehr empfindlich auf sehr laute Pegel, weshalb ich auch schon mal eine Vorführung verlassen musste. Dies führe ich aber auf eher höhere Frequenzen bei mir zurück. Wie hier schon beschrieben haben wir ja meist einen Mix aus tiefen und hohen Frequenzen im Film. Da schlägt mein internes Messgerät schnell Alarm.

Hallo,

ich kann mich bei dieser Diskussion nur wiederholden: Wenn ein Toningenieur, dessen Tätigkeit strengen Gesundheits- und Sicherheitsvorschriften am Arbeitsplatz unterliegt, 8 Stunden pro Tag und 5 Tage pro Woche Kinofilmsoundtracks bei Referenzpegeln abmischen darf, dann sollten diese Pegel bei 1-2 Filmen pro Tag im Heimkino auch keinem schaden.

Gruss

Chris

Zitat von Prime Theaters

ich kann mich bei dieser Diskussion nur wiederholden: Wenn ein Toningenieur, dessen Tätigkeit strengen Gesundheits- und Sicherheitsvorschriften am Arbeitsplatz unterliegt, 8 Stunden pro Tag und 5 Tage pro Woche Kinofilmsoundtracks bei Referenzpegeln abmischen darf, dann sollten diese Pegel bei 1-2 Filmen pro Tag im Heimkino auch keinem schaden.

Es ging ja im letzten Teil der Diskussion um den tieffrequenten Bereich, in dem im Heimkino von einigen tlw. extreme Spaßkurven gefahren werden und bei dem offenbar wissenschaftlich noch nicht so ganz klar ist, wie der Teil zu bewerten ist.

Ich denke bzgl. Referenzpegel und Flat Curve herrscht ja auch schon lange Einigkeit, dass das kein Problem darstellen sollte.

Ich glaube ein Missverständnis ist an sich auch, dass man von xxx dB(A) bei Frequenz xxxx ausgeht.

Die gesichteten dB-Skalen sind nach meinem Verständnis immer irgendwie eine Summe aller Frequenzen, wobei je nach Profil A/C der Bassbereich stärker einfließt.

Die Aussage wäre nur richtig bei einem sauberen uni-Frequenz-Sinuston.

Ansonsten kann man das ganze hier mMn so zusammenfassen, oder?

• Ab einem gewissen Schalldruck (am besten in Pa angegeben), ist es nicht mehr gut fürs Ohr. (Welche Skala man da benutzt ist eigentlich erstmal egal, solange alle die gleiche benutzen.)
• Welche Frequenzen diesen Schalldruck erzeugen spielt dabei bzgl. Potentieller Gehörschädigung keine Rolle.

• Höhere, laute Frequenzen werden von uns als schneller unangenehm empfunden, als tiefere, was aber bzgl. Gehörschädigung eine nicht ungefährliche Fehleinschätzung ist.
• Egal bei welcher Frequenz, wenns anfängt weh zu tun, solle man spätestens die Bremse reinhauen, aber +, siehe vorheriger Punkt, ggfls eben auch schon deutlich früher.

Mal zum Spaß übrigens, wenn man mal 5 Stunden Autobahn Vollgas unterwegs ist (wo das mal geht), sollte man auch mal den Pegel messen… nur zum Spaß…. Öffnet einem die Augen, vor allem bei sportlicheren Autos oder gar Cabrio. (Hatte das mal grob gemessen und vor ein paar Jahren irgendwo hier gepostet.)

Zitat von Die Zwei

Es ging ja im letzten Teil der Diskussion um den tieffrequenten Bereich, in dem im Heimkino von einigen tlw. extreme Spaßkurven gefahren werden und bei dem offenbar wissenschaftlich noch nicht so ganz klar ist, wie der Teil zu bewerten ist.

Ich denke bzgl. Referenzpegel und Flat Curve herrscht ja auch schon lange Einigkeit, dass das kein Problem darstellen sollte.

Wenn man mit Referenzpegel hört, braucht man meiner Meinung nach keine extreme Spaßkurve.

Was bedeutet denn extrem, sind es +6dB oder +10dB im tieffrequenten Bereich?

Ich wage es zu bezweifeln, dass jemand mit extremer Spaßkurve auch mit Referenzpegel hört, sondern damit in erster Linie die Empfindung der niedrigeren Bass Loudness bei Sub-Referenzpegel kompensiert.

Insofern sollte man die Anhebung durch eine Spaßkurve im Bass in Relation zum Master Level setzen, und dann ist man vermutlich in vielen Fällen auch wieder unterhalb des Referenzpegels im Bass.

Gruss

Chris

Zitat von Prime Theaters

Ich wage es zu bezweifeln, dass jemand mit extremer Spaßkurve auch mit Referenzpegel hört

Lies mal ein bisschen mehr mit im Forum, dann bist Du sicherlich schnell anderer Meinung.

Zitat von Prime Theaters

Wenn man mit Referenzpegel hört, braucht man meiner Meinung nach keine extreme Spaßkurve.

Seh ich anders. Meine Spaßkurve ist immer konstant, egal ob leise oder laut. Beim Andy heißt Extrem +18 dB im Tiefbass.:-)

Ich hab es jetzt nicht alles gelesen, also einfach ignorieren falls bereits bekannt.

Mit den AirPods Pro 2 kann man mittlerweile einen von der FDA attestierten Hörtest machen. Es ist also recht einfach das eigene Gehör zu überwachen und ggf. Maßnahmen zu ergreifen. Nach dem Test kann man die Inears dann sogar als Hörhilfe verwenden und auch die Akustik automatisch ans eigene Gehör anpassen lassen.

https://t3n.de/news/apples-air…rtest-hoergeraet-1652981/

Zitat von Die Zwei

Es ging ja im letzten Teil der Diskussion um den tieffrequenten Bereich, in dem im Heimkino von einigen tlw. extreme Spaßkurven gefahren werden und bei dem offenbar wissenschaftlich noch nicht so ganz klar ist, wie der Teil zu bewerten ist.

Ich denke bzgl. Referenzpegel und Flat Curve herrscht ja auch schon lange Einigkeit, dass das kein Problem darstellen sollte.

Hallo,

Referenzpegel bedeutet 105 dB C und für den LFE 115 dB C. Das wäre dann sogar flat.

Wenn man mit 105 dB C dann Frequenzen ab 1000 Hz hören sollte (für einen Film), das wird ganz sicher nicht gut sein für die Ohren.

So sollte man sicher keinen ganzen Film anschauen/hören, wird aber trotzdem gemacht. Ich gehöre nicht dazu.

Die 115 dB C für den LFE sind aber (IMO) deutlich harmloser dabei.

Daher finde ich (und das bevorzugen zig HK Begeisterte) das die Spreizung nur von 105 zu 115 dB zu wenig ist (für den Bass).

Es aber im Mittel/Hochton zu laut wird.

Ergo auf ggf. 95 dB C max senken und dafür den Bass ggf. 5- 20 dB nochmal zusätzlich, somit max ca. 120-135 dB C

Letzteres daher ganz klar auch eine Geschmacksfrage und jeder sollte wissen was er da tut mit dem Pegel.

(also das ist keine allgemeine Empfehlung !!!!).

ANDY