Gab doch mal Untersuchungen, woraufhin die X-Curve entstand. Von Ioan Allen in den frühen 70ern.
Speaker, die in einem kleinen Raum flat sind, sind es nicht in einem großen und vice versa.
Umfrage: Mit welcher Lautstärke schaut Ihr Filme?
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Die Lautsprecher sind immer gleich (sofern man den Tiefton Mal außen vor lässt).
Der Raum spielt dann mit wenn es um den Raum Schall geht. Bzw. natürlich auch die Summe aus Direktschall (immer gleich weil vom Lautsprecher der sich durch den Raum nicht ändert) und Raum Schall.
Nur und das wird noch immer ganz oft nicht beachtet wertet das Gehör spätestens ab einer gewissen Frequenz 100...500Hz das auch getrennt aus.
Also nein der Lautsprecher wird durch den Raum (exkl. Tiefton) nicht geändert.
mfg
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Gemeint war natürlich ein Speaker, der in einem kleinen Raum flat klingt. Speaker + Raum natürlich. Dass sich am Direktschall nichts ändert, ist denke ich klar.
Speaker, die sich in einem großen Raum bei großem Abstand flat messen (mit einem RTA und Pink Noise), werden viel zu höhenlastig klingen. Oder anders gesagt: um flat zu klingen, müssen die Höhen abfallen.
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Es es gibt natürlich Wege um ihn auch wirklich zu messen, aber es geht darum, dass der Lautsprecher selbst in beiden Fällen gleich viel Pegel liefert.
Indirekt messen z.b. Kennschalldruckpegel bekannt und Spannung/Leistung messen.
mfg
Du meinst eigentlich Leistungsaufnahme des Lautsprechers.
Ist die bei gleichen speakern gleich groß, stimme ich dir zu, dass das in einem unbedämpften Raum lauter ist.
Aber da kommt dann eben auch z.B. 85 vs. 90dB bei raus, in beiden Fällen bei z.B. 1W Aufnahme der speaker.
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Kommt immer auf die Messung ansich an, der Schall der direkt vom Lautsprecher zum Hörplatz kommt ist z.B. gleich laut.
Und ich weiß nicht wie z.B. REW über die Zeit integriert? Bei einer sweep Messung?
Da bin ich was Signal Theorie, FFT,... angeht leider auch zu wenig fit.
Was dann Hand SPL Meter machen?
Ist ja ähnlich wie mit dem AmplitudenFG des Summe Schalls am Hörplatz.
Den kann man ja per DSP nahezu beliebig einstellen. Aber am Ende klingen je nach Lautsprecher und Raum gleiche AmplitudenFG (BSPK) auch Mal sehr unterschiedlich.
mfg
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Welche Szene genau?
Gleich der Beginn, die ersten 10min gibts "Dauerfeuer".
da würde noch mehr gehen aber uninteressant
Mir geht es auch nicht um den maximalen Pegel: Referenz + Spaßkurve sollen gut wieder gegeben werden. Das reicht, hab auch bei Vorführungen, noch nie über Referenz hinaus hoch gedreht. Hatte erst gestern Besuch auch Kärnten, hat selbst ein von Holger geplantes HK mit einem SBA mit 6x Ultimax 18" als SBA, sogar an 3 Prolines. Obwohl er kam, weil er auch wissen wollte was die HKV1615 können, was möglich ist, sind wir nie über Referenz hinaus gegangen.
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Gleich der Beginn, die ersten 10min gibts "Dauerfeuer".
Welchen Film meint ihr hier? Operation Overlord?
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Ja, finde ich auch immer wieder gut den Anfang, aber auch sehr stressig bei richtig Pegel und ohen Weichspüler-Setup.
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Bei den Diskussion in den letzten Beiträgen sollten wir m.E. unterscheiden nach objektiven Messungen und subjektivem Empfinden.
Nach meinem Verständnis messen wir den Schalldruckpegel, also die durch eine Schallquelle erzeugten Luftschwingungen und dadurch erzeugten lokalen und temporären Luftdruckschwankungen, und geben das Ergebnis in Dezibel an. Mit Filter A wird dabei auch das frequenzabhängige menschliche Hörempfinden nachgebildet. Objektiv ist bei einer Zunahme von 6 dB der Schalldruckpegel verdoppelt. Subjektiv empfinden wir die Lautstärke aber erst ab ca. 10 dB als doppelt so laut.
Zur Handhabung der empfundenen Lautstärke wurden die Messgrößen Phon und Sone eingeführt, die in meiner Wahrnehmung heutzutage eher sehr selten benutzt werden. Eine Umrechnung von dB in lässt sich aber wohl nur für isolierte Frequenzen korrekt umsetzten. Eine kurze Zusammenfassung der Thematik findet sich z.B. hier: elektronik-kompendium.de
Ich kann mit vorstellen, dass man bei Nutzung der Messgrößen Phon oder Sone durchaus Unterschiede der subjektiven Lautstärke bedingt z.B. durch Raumgröße, akustische Bedämpfung bzw. Nachhall und Reflexionen sowie das hier schon kontrovers besprochene Verschiebevolumen auch durch Zahlen erfassen und besser bewerten könnte. Vielleicht hat hier jemand mehr Wissen oder Erfahrungen dazu parat?
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Zur Handhabung der empfundenen Lautstärke wurden die Messgrößen Phon und Sone eingeführt, die in meiner Wahrnehmung heutzutage eher sehr selten benutzt werden. ...
Ich kann mit vorstellen, dass man bei Nutzung der Messgrößen Phon oder Sone durchaus Unterschiede der subjektiven Lautstärke bedingt z.B. durch Raumgröße, akustische Bedämpfung bzw. Nachhall und Reflexionen sowie das hier schon kontrovers besprochene Verschiebevolumen auch durch Zahlen erfassen und besser bewerten könnte. Vielleicht hat hier jemand mehr Wissen oder Erfahrungen dazu parat?
Die Lautheit ist vor allem seit einigen Jahren für die Erstellung von Material relevant.
Früher gab es Regeln/Normen dass der RMS Wert so und so hoch sein darf. Das hatte dann aber zur Folge dass bei Rundfunksendungen z.B. die Werbung deutlich lauter empfunden werden konnte, wenn man es drauf anlegt, was ja auch gemacht wurde.
Siehe auch "loudness-war".
Dann gab es Beschwerden der Hörer und man hat sich ein neues Verfahren überlegt.
Rausgekommen ist dann ITU-R BS.1770/1771, EBU R128, zumindest für die Länder die da dabei sind. Glaube USA weicht ein bisschen ab, aber auch ählich.
Es gibt auch Loundness-Meter als eigenes Gerät. Ich kenne da aber nur welche die zwar mobil sind, aber mit der Anlage verbunden sind. Dort ist ja auch von LUFS die Rede, also wie viel liegt die empfundene Lautheit unter dem digitalen Full Scale.
Aber vielleicht gibt es doch welche mit Mikro??
Zum Verschiebevolumen:
Das ein und selbe aktuelle Verschiebevolumen, bei gleicher Raumankoppelung wird gleichen Pegel liefern.
Und wird auch gleich laut empfunden werden.
Das gilt von 1Hz bis 100kHz.
Wenn diese Aussage/Meinung als falsch angesehen wird, dann würde mich wirklich interessieren warum, und auch Nachweise dass es anders ist.
mfg
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Erst einmal vielen Dank Breg, für diesen interessanten und wichtigen Exkurs
Im Normalfall wird aufgrund der Längenbegrenzung der Cochlea bei 15 Hz kein entsprechendes elektrisches Potential ausgeschüttet was in unserem Gehirn zu einem Höreindruck führen würde. Du hörst es zwar nicht, der Schallimpuls liegt aber an Außen-, Mittel- und Innenohr an. Auch 15 Hz führen zu einer Reaktion der Haarzellen und können diese bei entsprechendem Pegel und Dauer schädigen!
Bei einem älteren Menschen, der diese Frequenzen nicht mehr hören kann gehe ich mal von einer normalen Altersschwerhörigkeit aus. Die Haarzellen in der Nähe zum Innenohr sind aufgrund des Alters soweit degradiert, dass von diesem "hochfrequenten" Bereich des Innenohres kein Nervenimplus mehr ausgelöst und zum Gehirn weitergeleitet wird. Für den älteren Menschen besteht hier keine Möglichkeit mehr ein Schallereignis wahrzunehmen. Trotzdem ist ein dauerhafter hoher Pegel aus medizinisch / anatomischer Sicht schädlich.
Das ist imho auch die Quintessenz des ganzen Topics!
Neugierig geworden, aber auch durch die Beiträge hier sensibilisiert, habe ich mir ebenfalls mal ein Pegelmessgerät bestellt, um herauszufinden, wie viel ich meinen Ohren eigentlich zumute. Glücklicherweise lande ich deutlich unter der 85dB(A)-Grenze. Im Mittel sind es 75-80dB(A), mit kurzen Ausreißern bis ~95dB(A), die ich aber für unbedenklich halte. Und das empfinde ich schon als ordentlich laut! Getestet mit der Anfangsszene in "Pacific Rim (O-Ton)".
Testweise habe ich die Lautstärke mit der gleichen Szene im Mittel mal auf 85dB(A) hochgedreht, wobei dann Ausreißer bis ~110dB(A) entstanden. Und meine Fresse (verzeiht)...war das laut! Den Rest des Abends musste ich meine Ohren schonen, wie nach einer zu lauten Silvesternacht. Wenn ich lese, mit welcher Lautstärke hier teils schon gewohnheitsmäßig gehört wird, drängt sich mir schon der Gedanke einer unbemerkten Langzeitdegeneration des Hörvermögens auf.
Daher kann ich mich Breg auch nur in dem Punkt anschließen und sagen: Passt auf Euch auf!
Vielleicht hilft es ja auch, einfach mal eine ganze Weile bewusst deutlich zu leise zu hören?! Wenn man dann irgendwann wieder auf ein verträgliches Maß hochdreht, kommt es einem ja vielleicht wieder ausreichend laut vor
LG,
Nupsi
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Das ist leider ein Trugschluss. Für Hörschäden gibt es genau zwei Variablen die Ausschlaggebend sind: unbewerteter Schalldruck in dbSPL (oder noch exakter Schalldruck in Pa) und die Einwirkdauer.
Genau diese beiden Werte werden auch bei der Beurteilung von maximal zulässiger "Lautstärke" miteinander kombiniert. Entweder einzeln angegeben, oder in einer Kombination von z.B. Leq. Die Frequenz spielt dabei keine Rolle.
Wenn wir uns z.B. Empfehlungen der BG anschauen wird das recht schnell deutlich.Ja, die Bewertung ist in db(A) angegeben und bezieht sich natürlich auf den Schutz von Arbeitnehmern. Das heißt nicht, dass darüber hinaus zu sofortigen Hörschäden kommt. Es soll hier nur die Zusammenhänge zwischen Pegel und Zeit aufzeigen:
Wie immer ist die Dosis das Gift.
Die BG geht nach der lehrmeinung aus, das die einwirkdauer eine rolle spielt! leider wird in diesem breich nicht mehr geforscht, der letzt Forscher Dr. Fleischer ist zu ganz anderen erkenntnissen gekommen, leider ist der in Rente.
meine eignene erfahrung und die beobachtung meines eigenen gehörs, mittels regelmässiger messungen von jung bis jetzt, zeigt das die Lehrmeinung die die BG vertrit wenig haltbar ist.
Die zeit geschichte kam durch messungen von disco besuchern. diese zeigetn nach dem disco besuch eine hörminderung die dann am nächsten tag wieder verschwunden war. eine bessere erklärung wäre das neben dem stapedius reflex auch eine zweite funktion unser ohr sozusagen vertäubt zum schutz. aber wie gesagt dazu wird nicht mehr geforscht. Beipiel was wir alle kennen, nach einiger zeit wenn wir laut musik hören machen wir oft lauter da es gar nicht mehr so laut empfunden wird.
hier wurde eine menge gutes zeug zum thema ohr geschrieben.
die Haarzellen für tiefe frequentzen liegen in der Hörschneke am ende, natürlich gehen tiefe frequentzen erst an den Haarzellen für die hohen Frequenzen vorbei, das eine hörschädigung durch lärm auch typisch in den hohen frequentzen auftritt. ob jetzt tiefe frequentzen für das ohr weniger schädlich sind als die hohen ist nicht wirklich geklärt, also auch keine aussage möglich.
Klar nach Dr. Fleischer ist das die einwirkdauer nicht die ursache für lärmschädigungen ist, sondern der pegel. ein lärmmschutz bei 85dB zu tragen ist leicht lustig, lässt man mal die Psychoakustik weg. Und somit entwarnung zu unseren HK
aber die pegel die Dr. Fleischer für bedenklich hält gehen ab 120dB los und das als einmaliges erreignis 
, es gibt kleine klare grenze. die belegten fälle haben meist mehr pegel als die 120dB, zum beipiel ein hammer der auf ein Stahlblech fällt (das wär wieder ein grund den lärmmschutz dann doch bei der Arbeit zu tragen!) aber, die haarzelle die einmal abgeknickt ist ist dann kaput und steht auch nicht mehr auf. so ist die warnung zu unserem gehör doch richtig 
bleibt bei unter 120dB und alles ist gut 
hier mal ein paper: https://www.google.de/url?sa=t…Vaw0dt83UeEC3-xsUnsLkZNt3
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Ohne dein Setup klein reden zu wollen Nupsi , aber gerade unter Pegel trennt sich die Spreu vom Weizen. Das tut der Gesundheit keinen Abbruch, aber die empfinde Lautstärke variiert massiv, wenn es um Klirr, Nachhall und einer guten Abstimmung geht. Da hören sich 90dB schnell an, wie auf anderen Setups 70dB. Da bitte voreilig urteilen, wie andere hören. Genau das meine ich immer wieder. Das sind so Punkte die kann man nur gemeinsam erleben und diskutieren.
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Ohne dein Setup klein reden zu wollen Nupsi , aber gerade unter Pegel trennt sich die Spreu vom Weizen. Das tut der Gesundheit keinen Abbruch, aber die empfinde Lautstärke variiert massiv, wenn es um Klirr, Nachhall und einer guten Abstimmung geht. Da hören sich 90dB schnell an, wie auf anderen Setups 70dB. Da bitte voreilig urteilen, wie andere hören. Genau das meine ich immer wieder. Das sind so Punkte die kann man nur gemeinsam erleben und diskutieren.
Das wirft dann die Frage auf, ob "mehr" wirklich auch immer "besser" bedeutet. Aber ja, das mir da jegliche Vergleichsmöglichkeiten fehlen, stimmt natürlich. Ebenso, dass mein Setup den perfektionistischen Ansprüchen hier nicht einmal ansatzweise gerecht würde. Andererseits sind 90dB einfach 90dB. Das subjektive Empfinden spielt da schlicht keine Rolle für den Grad der Belastung. Wenn ich meinen Ohren dauerhaft so hohe Pegel zumuten müsste, um die Befriedigung des "perfekten Klangs" zu erhalten, weiß ich zumindest für mich, wo meine Prioritäten lägen.
Darüber zu urteilen, wie andere hören oder wo deren Präferenzen liegen oder liegen sollten, liegt mir aber absolut fern! Vor allem heutzutage bin ich da selbst enorm sensibilisiert, da ja wirklich aus allen Richtungen und unentwegt einzugeben versucht wird, wie man zu leben, zu denken und zu handeln hat. Den Aufruf, auf sich aufzupassen und sich der möglichen Lautstärkespirale bewusst zu sein, in die man sich mitunter begibt, empfinde ich dennoch als richtig und wichtig
LG,
Nupsi
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Andererseits sind 90dB einfach 90dB
Das ist richtig aber es kommt auf das Setup an, ob es in den Ohren weh tut oder nicht. Schäden an den Ohren beachten wir jetzt mal nicht.
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Ohne dein Setup klein reden zu wollen Nupsi , aber gerade unter Pegel trennt sich die Spreu vom Weizen.
Ich schau auch immer bei Tonbewertungen eines Films welche Anlage der Bewerter hat wenn eine hinterlegt ist , da kann man sich ein genaueres Bild von der Bewertung machen. Deswegen bewerte ich mit meinem JVC X500 eigentlich das Bild nicht mehr oder mit einer Zusatzbemerkung da er halt schon wirklich nicht mehr Stand der Technik ist.
ein Film mit "Ausreisser" bis ~95db ist schon recht leise und unspektakulär, da sind ja die Dialoge und der Rest auf ca. 65/70db und die Spaßkurve ist eher mäßig. In einem Dedizierten Heimkino mit guter akustischer Behandlung wäre mir persönlich das zu wenig.
Keiner will hier jemanden etwas vorschreiben man berichtet nur von den eigenen Vorlieben.
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Ich denke aber die Empfindung ist eine völlig andere und der resultierende Spaßfaktor ebenso. Wie du selbst schreibst, bist du von geusndheitsgefährdend weit weg, aber empfindest es als super unangenehm und stressig. Es gibt aber einen breiten Grad in dem es einfach nur mehr fetzt und dennoch unbedenklich ist mMn. Als wir im Wohnzimmerkino damals Vorhänge und deckenabsorber angebracht haben, konnte ich 6dB lauter hören, ohne dass es Frauchen lauter empfand. Das kam det Räumlichkeit, Sprachverständlichkeit und den vielen kleinen atmosphärischen Details extrem entgegen. Die immersion steigt massiv. Im Keller höre ich genauso laut, wie damals oder auch lauter und dennoch bekomme ich von Freunden das Feedback, dass sie es viel besser finden, jetzt wo ich nicht mehr so laut höre... 😉
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Schäden an den Ohren beachten wir jetzt mal nicht.
Ich dachte eigentlich, genau darum ging es die ganzen letzten Seiten. Aber klar, kann man natürlich auch ausblenden. Jeder wie er mag
ein Film mit "Ausreisser" bis ~95db ist schon recht leise und unspektakulär, da sind ja die Dialoge und der Rest auf ca. 65/70db und die Spaßkurve ist eher mäßig. In einem Dedizierten Heimkino mit guter akustischer Behandlung wäre mir persönlich das zu wenig.
Keiner will hier jemanden etwas vorschreiben man berichtet nur von den eigenen Vorlieben.
Wie gesagt, kann ich das leider nur schlecht beurteilen. Ich hoffe, in diesem Jahr mal das eine oder andere Spaß-HK besuchen zu dürfen
In unserem eigenen, kleinen HK sind die 85dB einfach zu laut, oder zumindest grenzwertig unangenehm. Das Mittel bei 75-80dB(A) empfinde ich als äußerst spaßig. Die Dialoge sind glasklar und deutlich lauter, als in jedem normalen Gespräch, und die Bässe (+10dB Spaßkurve) hämmern gegen die Brust und lassen den Hintern ordentlich vibrieren. Liegt ja evtl. auch an der kleinen Raumgröße von gerade mal 14qm. Vielleicht bin ich aber auch einfach schneller zu bespaßen - evtl. auch deshalb, weil mir schlicht die Vergleiche fehlen 
Über 90dB würde ich meinen Ohren aber dennoch nicht wiederholt zumuten wollen. Egal, wie sehr die Spaßkurve dabei abgeht. Ich bringe mir dann halt einfach Ohrstöpsel mit und freue mich über die brachialen Bässe
LG,
Nupsi
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90dB und die Bässe hämmern auf die Brust. Das würde mich interessieren 😁
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.... ein lärmmschutz bei 85dB zu tragen ist leicht lustig, lässt man mal die Psychoakustik weg. ...
Arbeitsschutz ist ja in dem Fall auch nicht nur Gehörschädigung sondern auch psychische Angelegenheit.
Es gibt ja auch bei Lärmschutz z.B. Autobahnen Werte. Auf die Schnelle 60dB ganzer Tag, 50dB Nacht gefunden.
Ins (Heim)Kino geht man ja auch gerade wegen dem Ton. Es ist also kein Lärm ansich.
Daher ist dort der Vergleich mit auch psychischer Belastung (bzw. Entlastung) durch Grenzwerte wie am Arbeitsplatz nicht wirklich angebracht und es sollte vor allem um den tatsächlichen Hörschaden (kurz-langfristig gehen).
mfg
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