Umfrage: Mit welcher Lautstärke schaut Ihr Filme?

Ja klar, laute Musik ist der Untergang der Zivilisation – und trotzdem, hier stehen sie: die unbesiegbaren Champions der Dezibel. Keine explodierten Trommelfelle, keine schreienden Nachbarn in Sicht, nur pure Euphorie. Wahrscheinlich atmen sie Bass anstelle von Sauerstoff und der einzige Tinnitus, den sie kennen, ist ein weiteres Lied in der Playlist. Evolution? Pah, hier regiert Survival of the Bassest!

Ja das sehe ich auch so. Wenn im Sommer die Poolpumpe bei den Nachbarn Tag und Nacht läuft, macht mich das beim schlafen richtig fertig. Da gibt's noch diverse andere Punkte. Konzerte trage ich immer angepassten Gehörschutz, in der Werkstatt, beim Rasenmähen usw. Ebenso. Dennoch höre ich laut Musik und Film, weil die Belastungen für mich da einfach unterschiedlich sind. Wenn es mir nicht gut geht, bin ich da auch sensibler.

Zitat von Moe

90dB und die Bässe hämmern auf die Brust. Das würde mich interessieren 😁

Das wurde hier schon öfter erwähnt, bzw. belächelt

In meinem Bekanntenkreis hat leider niemand auch nur ansatzweise etwas vergleichbares. Da dominiert der blecherne Klang aus dem TV! Und wer eine Soundbar unter dem TV zu stehen hat, fühlt sich bereits wie im Kino. Und jetzt, mit den beiden SVS 2000 Pro, bekomme ich meine Frau kaum noch ins Kino und alle anderen nehmen nach wenigen Minuten reißaus. Lediglich meine Schwester, als ehemalige Discoqueen, feiert die Bässe noch. Ich merke aber selbst, wie schnell der Drang nach "mehr" einen packt.

Umso mehr freue ich mich auch darauf, eine Bafflewall mal selbst live zu erleben. Wenn ich Bekannten davon berichte, dass hier, im HKV, Leute teils ein Dutzend Subwoofer verbaut haben, werde ich nur ungläubig angesehen und die Reaktion ist immer die Gleiche und erinnert stark an Obelix' "Tock, tock, tock..."  

Zitat von Moe

90dB und die Bässe hämmern auf die Brust. Das würde mich interessieren 😁

80dB "Mittel"... schon mal Frage was das ist, -25dBFS?

Der LFE hat +10, eine +10 Spaßkurve drauf -> 100dB-125dB.

Man (wir) müssten uns über ein standardisiertes Messverfahren einigen damit man das objektiv vergleichen kann.

Nur da fehlt es einfach für die meisten an Relevanz um da was auf die Beine zu stellen.

mfg

Ja bin ich absolut bei dir. Das bezog sich mehr auf das "mehr als 90dB mute ich meinen Ohren nicht zu". Wenn sich das auf "im Mittel" bezieht, ist das natürlich wieder ein anderes Thema. aber ja genau darum werden hier wahrscheinlich permanent Äpfel mit birnen verglichen.

Zitat von schauki

Zum Verschiebevolumen:

Das ein und selbe aktuelle Verschiebevolumen, bei gleicher Raumankoppelung wird gleichen Pegel liefern.

Und wird auch gleich laut empfunden werden.

Das gilt von 1Hz bis 100kHz.

Wenn diese Aussage/Meinung als falsch angesehen wird, dann würde mich wirklich interessieren warum, und auch Nachweise dass es anders ist.

Alles anzeigen

Hallo,

Es geht nicht darum das es falsch ist, es geht darum (Praxis) wie die Verhältnisse sich verhalten.

Es gibt ein "ggf. Wunsch" Pegel mit Verschiebevolumen x, der unterschiedlich stark sein muss um am Hörplatz (MLP) gleich laut wahrgenommen zu werden.

Wie ich den erreiche mit 20 x 8 Zoll oder 1x 24 Zoll ist erstmal egal, wenn ich nur auf den erzielbaren Pegel abziele.

Nur das ist bereits zu kurz gedacht.

Denn wo erreiche ich diesen Pegel bei welcher Frequenz überhaupt ?

Bei 80, 70, 50, 20, 10 Hz oder gar bei allen Frequenzen ?

Wir sind uns also sicherlich einig, das ich dafür ein unterschiedliches (SD) Verschiebevolumen brauche, um die "Wunsch" Pegel auch bei untersch. Frequenzen zu erreichen.

Daher ich brauche davon umso mehr (SD), je größer der Raum ist (inkl. Abstandverhältnisse), je tiefer die Frequenz spielt und weitere Faktoren spielen ebenso mit rein, wie Wirkungsgrad, Klirr usw.

Daher z.B. 120 dB C Pegel sagt im Fazit nur marginal etwas über die wirkliche Leistungsfähigkeit der Anlage aus.

Das kann dann bei ggf. max 50 Hz erreicht werden, während es bei 20 Hz nur noch 100 db C wären.

Und die 100 dB C zudem noch mit Raummoden ggf. versetzt sind.

Dazu kommen dann noch Faktoren wie Dynamik/Impuls usw. dazu, was zur besseren Darstellung der Qualität beiträgt.

Und je mehr Pegel und SD auch in den unteren Frequenzen zur Verfügung steht, desto mehr Druck kann die Anlage in ggf. allen unteren Frequenzen erzeugen/umsetzen.

Und noch etwas zur Wahrnehmung :

Ein Pegel x wird immer lauter empfunden, wenn der Raum mit Moden versetzt ist, die dann auch mehr oder minder durchschlagen.

Auch hat die reine Raumgröße darauf Einfluß (inkl. wann kommt der Druckkammer Effekt usw.).

Ebenso auch die Güte der Bassqualität, ist es ggf. sogar schwammig/Delay dazwischen/unpräzise/zu langer Nachall usw.

Daher der Pegel ist nur ein kleiner Teil Indikator, um etwas über die Anlagen und dessen Performance Qualität zu beschreiben.

Und je tiefer die Frequenz ist, desto weniger Pegel nehmen wir im Verhältnis war.

Daher 110 dB C bei 1000 Hz ist etwas anderes als gleicher Pegel bei 20 Hz.

ANDY

Zitat von Nupsi

Andererseits sind 90dB einfach 90dB.

Nein das ist es eben nicht. Nicht bezogen auf den HK Bereich.

Nochmal es geht nicht ausschließlich um Lärmbelastung oder Arbeitsschutzbestmmungen im HK.

1000 Hz bei 90 dB C (bitte bei C bleiben und nicht immer zudem mit A mischen) ist viel lauter als 90 dB c mit 50 Hz.

Letzteres ist quasi kaum zu merken.

Unabhängig jetzt der Diskussion das auch wenn man lauter den unteren Frequenzbereich auch das irgendwann zu Schäden führen kann, aber sicher nicht bei 90 dB C.

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

Und noch etwas zur Wahrnehmung :

Ein Pegel x wird immer lauter empfunden, wenn der Raum mit Moden versetzt ist, die dann auch mehr oder minder durchschlagen.

Auch hat die reine Raumgröße darauf Einfluß (inkl. wann kommt der Druckkammer Effekt usw.).

Ebenso auch die Güte der Bassqualität, ist es ggf. sogar schwammig/Delay dazwischen/unpräzise/zu langer Nachall usw.

Dann frag ich Dich jetzt mal konkret - nimm die Szene bei Ready Player One die Explosion des Cataclyst - wie klingt die in deinem "kleinen" Kino und wie im großen bei ca. 120db bzw. deinem wohlfühlpegel bei dieser Szene oder ab wann wird es bei Dir unangenehm?

Diese Explosion kann ja gar nicht "trocken" klingen?

Ich hab einen recht guten Nachhall bis 10Hz aber trotzden klingt die Szene als würd es "dröhnen", gut die Tür klappert ab gewissen Pegel

Sehr interessant wäre deine präferrierte Spaßkurve und wie Dein Nachhall in den beiden Kinos ausschaut speziell von 10 bis 100Hz. Wäre bei solchen absoluten Referenzkinos sehr interessant und ein Ziel für einen das zu erreichen.

Auch Holger oder Aries oder andere Kinos (gibt ja einige) die ja doch sehr hochwertige Kinos sind wären da interessant.

Zitat von alpenpoint

Diese Explosion kann ja gar nicht "trocken" klingen?

Ich hab einen recht guten Nachhall bis 10Hz aber trotzden klingt die Szene als würd es "dröhnen", gut die Tür klappert ab gewissen Pegel

Da dröhnt nix - es grummelt nur extrem stark. Ich mag die Szene auch sehr gerne. Und wenn die Tür klappert hilft entklappern.

Die Szene wird dadurch unangenehm weil es irgendwann einfach zu viel Druck wird, aber nicht weil es dröhnt oder sonstwie unangenehm klingt.

Mir gehts hier um das persönliche Empfinden, du wirst wahrscheinlich recht haben mit:

Zitat von Die Zwei

Die Szene wird dadurch unangenehm weil es irgendwann einfach zu viel Druck wird

Zitat von DocM

Ich kann mit vorstellen, dass man bei Nutzung der Messgrößen Phon oder Sone durchaus Unterschiede der subjektiven Lautstärke bedingt z.B. durch Raumgröße, akustische Bedämpfung bzw. Nachhall und Reflexionen sowie das hier schon kontrovers besprochene Verschiebevolumen auch durch Zahlen erfassen und besser bewerten könnte. Vielleicht hat hier jemand mehr Wissen oder Erfahrungen dazu parat?

Eine Erklärung ist:

Misst man ein steady state Signal wie Pink Noise, misst man ne Kombination aus Direktschall und Reverberation. Der FG des Direktschalls (bevor sich Reverberation ausbildet) und der im steady state unterscheiden sich.

Filme bestehen zum größten Teil aus Dialog und dieser insb. aus kurzen Lauten. Die kurzen Laute werden in großen Räumen (= prof. Kinosäle) ankommen und abklingen, bevor die erste Reflektion das Ohr erreicht und sich Reverberation aufbauen kann.

Sollen diese kurzen Laute nicht überbetont sein (sondern nen flachen FG haben), muss der steady state FG (den man mit PN misst) in den Höhen abfallen.

Je größer der Raum, desto mehr Reverberation für gewöhnlich… und desto steiler muss der Höhenabfall sein.

Zitat von Die Zwei

Da dröhnt nix - es grummelt nur extrem stark.

Ja, ich würde es auch als "grummeln" bezeichnen.

Zitat von ANDY_Cres

....

Es gibt ein "ggf. Wunsch" Pegel mit Verschiebevolumen x, der unterschiedlich stark sein muss um am Hörplatz (MLP) gleich laut wahrgenommen zu werden.

Wie ich den erreiche mit 20 x 8 Zoll oder 1x 24 Zoll ist erstmal egal, wenn ich nur auf den erzielbaren Pegel abziele.

Nur das ist bereits zu kurz gedacht.

Denn wo erreiche ich diesen Pegel bei welcher Frequenz überhaupt ?

Bei 80, 70, 50, 20, 10 Hz oder gar bei allen Frequenzen ?

Wir sind uns also sicherlich einig, das ich dafür ein unterschiedliches (SD) Verschiebevolumen brauche, um die "Wunsch" Pegel auch bei untersch. Frequenzen zu erreichen.

Daher ich brauche davon umso mehr (SD), je größer der Raum ist (inkl. Abstandverhältnisse), je tiefer die Frequenz spielt und weitere Faktoren spielen ebenso mit rein, wie Wirkungsgrad, Klirr usw.

Alles anzeigen

Wenn man es weiß was man will, dann definiert man

- Pegel bei Frequenz

- zugelassen nichtlineare Verzerrungen

- ggfs. zulässige Nebengeräusche (Port, Rappeln,...)

- detaillierter dann auch über Zeit integrierten Werten,...

- ....

und am Ende braucht es dafür u.a. Verschiebevolumen X.

Und dann ist es in der Tat egal ob das von 1000Stk. 1" Kalotten oder einem 12" gemacht wird.

Im Raum kommt dann allerdings noch die Anregung über die Position der Einzelquellen hinzu.

D.h. die 1000 Stk. Kalotten verteilt über die Stirnwand werden sicherlich ein anderes Schallfeld erzeugen als ein einzelner 12", oder auch eine Verschachtelung der 1" Kalotten.

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit und den tatsächlichen Hüben/Flächen jetzt mal außen vor, es dient nur der Veranschaulichung.

Der Wirkungsgrad z.B. geht akustisch gar nicht irgendwo ein, kann akustisch auch nicht direkt gemessen werden. Klirr hingegen schon.

Der Wirkungsgrad ist aber sicherlich für die Auslegung/Auswahl des konkreten Produkts ein Faktor.

Zitat von ANDY_Cres

...

Daher z.B. 120 dB C Pegel sagt im Fazit nur marginal etwas über die wirkliche Leistungsfähigkeit der Anlage aus.

Das kann dann bei ggf. max 50 Hz erreicht werden, während es bei 20 Hz nur noch 100 db C wären.

Und die 100 dB C zudem noch mit Raummoden ggf. versetzt sind.

Dazu kommen dann noch Faktoren wie Dynamik/Impuls usw. dazu, was zur besseren Darstellung der Qualität beiträgt.

Und je mehr Pegel und SD auch in den unteren Frequenzen zur Verfügung steht, desto mehr Druck kann die Anlage in ggf. allen unteren Frequenzen erzeugen/umsetzen.

...

Alles anzeigen

Da bin ich wieder bei dir.

Ein Einzelwert sagt in der Tat wenig aus. Aber ich muss gestehen, da war ich voreilig, war das auch gar nicht in meinen Annahmen vorhanden, dass das so gesehen wird.

In meiner Welt ist (fast) alles in diese Richtung frequenzabhängig.

Auch Dynamik/Impuls, sofern man es mal für die Beteiligten gleich definiert, ist etwas das man dann (hoffentlich) direkt messen kann und somit kann man es auch in eine Anforderung mitaufnehmen.

Das Verschiebevolumen ansich ist aber ähnlich wie der Wirkungsgrad keine direkt akustisch messbare Größe. Daher sehe ich die auch als Anforderung zwar machbar, aber eben akustisch nicht relevant. Ähnlich wie Marke, Farbe, Membranmaterial,...

Und auch das können/dürfen Faktoren sein die zur Auswahl beitragen, aber eben nicht akustisch.

mfg

Zitat von schauki

Arbeitsschutz ist ja in dem Fall auch nicht nur Gehörschädigung sondern auch psychische Angelegenheit.

nicht das ich wüste, die psychische belastung ist bei diesen überlegungen im Arbeitschutz nicht vorhanden!

was du mir mit deinen post vermitteln möchtest ist mir leider auch nicht klar, da ich die Psychoakustik ausdrücklich (wie auch die BG) weg gelassen habe.

Zitat von schauki

und es sollte vor allem um den tatsächlichen Hörschaden (kurz-langfristig gehen).

genau darum ging mein post, hast du dazu fragen?

Es war eher als zustimmendes Post bzw. Ergänzung gemeint.

mfg

Zitat von ANDY_Cres

Nein das ist es eben nicht. Nicht bezogen auf den HK Bereich.

Nochmal es geht nicht ausschließlich um Lärmbelastung oder Arbeitsschutzbestmmungen im HK.

1000 Hz bei 90 dB C (bitte bei C bleiben und nicht immer zudem mit A mischen) ist viel lauter als 90 dB c mit 50 Hz.

Letzteres ist quasi kaum zu merken.

Unabhängig jetzt der Diskussion das auch wenn man lauter den unteren Frequenzbereich auch das irgendwann zu Schäden führen kann, aber sicher nicht bei 90 dB C.

ANDY

Alles anzeigen

Wenn wir mit dB die Größe/Energie des Schalldrucks meinen, wüsste ich nicht, warum diese frequenzabhängig sein sollte?! Klar, man nimmt die 90dB bei 1.000Hz als deutlich lauter wahr, als bei 50Hz, die Schallenergie ist aber konstant. Nur dass wir diese Energie bei 50Hz dann deutlich mehr spüren, statt hören. Aber nur weil der elektrische Impuls vom Ohr ans Hirn geringer ausfällt, heißt das im Umkehrschluss nicht, dass der Schalldruck im Innenohr auch geringer ist. Das ist ja genau das, was Breg zu verdeutlichen versuchte.

Ich finde hier versteift man sich eh generell viel zu sehr auf technische Nuancen im kleinkleinklein und vermischt Empfindungen mit empirischen Daten. dB(A) ist imho perfekt geeignet, um auch den Schalldruckpegel im HK beurteilen und miteinander vergleichen zu können. Als Richtwerte zum vergleichen reichen da mMn der Mittelwert und der Peakwert aus. Lautheit in Sone oder db(C) halte ich persönlich für weniger gut geeignet, vor allem dann nicht, wenn die Gegebenheiten vor Ort und die Messmethoden/-geräte so unterschiedlich sind.

Mit einem halbwegs brauchbaren Schallpegelmessgerät und der Angabe von Mittel und Peak hätte die Umfrage sicher eine brauchbare, wenn vielleicht auch nicht perfekte Vergleichsmöglichkeit geboten. Das "sich im kleinklein verlieren" hat da imho nicht geholfen. Nur weil die Lautstärke nicht in jedem Heimkino unter idealen Laborbedinungen ermittelt werden, heißt das ja nicht, dass der Einzelne für sich keine verwertbaren Informationen daraus ziehen kann.

Ich wäre dafür, die Umfrage wieder zu öffen, ein paar kurze Vorgaben zur Messmethodik anzugeben (Film, Szene, Messung auf Ohrhöhe am Ref-Platz, Angabe in dB(A)) und die User selbst entscheiden zu lassen, ob sie die Daten für sich als wertvoll oder unsinnig erachten. Darin, dass hier vermutlich eh keine neue, allgemeingültige Heimkinomessreferenz erschaffen wird, sind wir uns vermutlich eh einig.

Just my 2 cents...

LG,

Nupsi

Zitat von Nupsi

Ich dachte eigentlich, genau darum ging es die ganzen letzten Seiten. Aber klar, kann man natürlich auch ausblenden. Jeder wie er mag

Ja, darum ging es die letzten Seiten.

Mir ging es nur darum zu erzählen, weil selbst erlebt, das 90 dB nicht immer gleich empfunden werden. Die Schädlichkeit wollte ich nicht abstreiten. Wie laut es damals, beim Kumpel vor und nach dem Tausch der Lautsprecher wirklich war, weiß ich nicht. Ich selbst höre, meist gezwungenermaßen, leiser. Selbst wenn ich „laut“ mache, wird es leiser wie bei manch anderen hier sein.

Zitat von Nupsi

Wenn wir mit dB die Größe/Energie des Schalldrucks meinen, wüsste ich nicht, warum diese frequenzabhängig sein sollte?!

Schwing ein elastisches Bauteil mit 10 und mit 1000hz, mit der selben Auslenkung. Dann merkst den Unterschied ;)

Habe das Gefühl, wir drehen uns hier im Kreis. Neben möglichen objektiven Messungen in Dezibel mit Filter (A, C) oder auch dBSPL spielt für das subjektive Erleben (wie laut mag ich hören, ab welcher Lautstärke stört es mich persönlich) eben auch die Psychoakustik eine Rolle. Und damit wird es wirklich kompliziert.

Bei Einlesen bin ich auf folgende für mich interessante und umfassende Quellen bei Sengpiel gestoßen:

https://sengpielaudio.com/RechnerSonephon.htm

https://sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm

Zitat von Nupsi

Ich finde hier versteift man sich eh generell viel zu sehr auf technische Nuancen im kleinkleinklein und vermischt Empfindungen mit empirischen Daten. dB(A) ist imho perfekt geeignet, um auch den Schalldruckpegel im HK beurteilen und miteinander vergleichen zu können. Als Richtwerte zum vergleichen reichen da mMn der Mittelwert und der Peakwert aus. Lautheit in Sone oder db(C) halte ich persönlich für weniger gut geeignet, vor allem dann nicht, wenn die Gegebenheiten vor Ort und die Messmethoden/-geräte so unterschiedlich sind.

Hallo,

Das sind keine Kleinigkeiten und es wird ständig immer wieder etwas vermischt.

Noch einmal wir können beim HK nicht mit dB A messen, weil wir dann die unteren Frequenzen zu leise messen würden.

Dieses Diagramm ist doch bereits Seiten davor dazu gepostet worden.

Acoustic_weighting_curves.svg.jpg

Daher bei 30 Hz würde bei einer dB A Messung schon ein ca. 45 dB weniger Pegel anliegen, was erheblich wäre (rein von den Zahlen).

Nur dazu die erweitere Wahrnehmung der unteren Frequenzen

auch mit diesen Diagramm nochmal abgleichen.

pasted-from-clipboard.png

Daher effektiv hast du bei 30 Hz dann nochmal wieder etwa 20 dB (Lautheit Wahrnehmung) weniger.

In Summe (wenn mit dB A) gemessen dann aber trotzdem ca. 25 dB MEHR Pegel in der Wahrnehmung !!!

Wenn wir also ständig Mess Werte und Wahrnehmungen mischen und nicht einmal von gleichen Zuordnungen ausgehen, dann ist das Thema müssig in der weiteren effektiven Betrachtung bzw. um überhaupt Vergleiche zu machen.

Zitat von Nupsi

Wenn wir mit dB die Größe/Energie des Schalldrucks meinen, wüsste ich nicht, warum diese frequenzabhängig sein sollte?! Klar, man nimmt die 90dB bei 1.000Hz als deutlich lauter wahr, als bei 50Hz, die Schallenergie ist aber konstant. Nur dass wir diese Energie bei 50Hz dann deutlich mehr spüren, statt hören.

Anhand des unteren Diagramm kannst du erkennen, warum die Wahrnehmung schon auch frequenzabhängig ist.

Zu den tiefen Frequenzen braucht es mehr Pegel in der Wahrnehmung.

Das bezieht sich auch auf das was ich unter Verschiebelumen und Pegel davor geschrieben habe.

Je mehr Pegel auch bei dem unteren Frequenzen erzielt werden soll, desto mehr Verschiebevolumen ist dazu auch erforderlich.

Zitat von Nupsi

Mit einem halbwegs brauchbaren Schallpegelmessgerät und der Angabe von Mittel und Peak hätte die Umfrage sicher eine brauchbare, wenn vielleicht auch nicht perfekte Vergleichsmöglichkeit geboten. Das "sich im kleinklein verlieren" hat da imho nicht geholfen. Nur weil die Lautstärke nicht in jedem Heimkino unter idealen Laborbedinungen ermittelt werden, heißt das ja nicht, dass der Einzelne für sich keine verwertbaren Informationen daraus ziehen kann.

Wenn falsch gemessen wird, dann ist es ohnehin nicht vergleichbar (s. db A zu dB C Messung bei ggf. 30 Hz).

Und was wird überhaupt gemessen....Szene/Content x bei Time Code y ?

Wenn müsste man 2-3 Szenen und Zeitstempel definieren und alle messen genau diese Passagen.

Dann wäre es ungefähr vergleichbar.

Natürlich kann man mal messen um zu erkennen was überhaupt passiert in gewissen Szenen (dann aber in dB C bitte), wobei es oberhalb ca. 1000 Hz eh egal ist ob A oder C Gewichtung.

Nur wir wollen doch auch den Bass (der ist für gewöhnlich für den Max Pegel verantwortlich) richtig messen.

ANDY