Umfrage: Mit welcher Lautstärke schaut Ihr Filme?

Zitat von ANDY_Cres

....

Daher bei 30 Hz würde bei einer dB A Messung schon ein ca. 45 dB weniger Pegel anliegen, was erheblich wäre (rein von den Zahlen).

....

Misst man einen 90dBSPL Schalldruck bei 30Hz, dann zeigt das Messgerät bei der C Gewichtung nicht 90dB sondern ca. 85dB. Und mit der A Gewichtung zeigt es ca. 50dB.

Zitat von ANDY_Cres

...

Noch einmal wir können beim HK nicht mit dB A messen, weil wir dann die unteren Frequenzen zu leise messen würden.

...

Wenn jeder mit dB A misst, bleibt es aber vergleichbar.

Allerdings, ein einzelner Wert wird bei einem nicht frequenzlinearen Verhalten nicht funktionieren.

Zitat von ANDY_Cres

...

Je mehr Pegel auch bei dem unteren Frequenzen erzielt werden soll, desto mehr Verschiebevolumen ist dazu auch erforderlich.

Das gilt unabhängig der Frequenz. Auch im Mittel, oder Hochton braucht es für mehr Pegel auch mehr Verschiebevolumen.

Zitat von ANDY_Cres

....

Wenn falsch gemessen wird, dann ist es ohnehin nicht vergleichbar (s. db A zu dB C Messung bei ggf. 30 Hz).

Und was wird überhaupt gemessen....Szene/Content x bei Time Code y ?

Wenn müsste man 2-3 Szenen und Zeitstempel definieren und alle messen genau diese Passagen.

Dann wäre es ungefähr vergleichbar.

Natürlich kann man mal messen um zu erkennen was überhaupt passiert in gewissen Szenen (dann aber in dB C bitte), wobei es oberhalb ca. 1000 Hz eh egal ist ob A oder C Gewichtung.

Nur wir wollen doch auch den Bass (der ist für gewöhnlich für den Max Pegel verantwortlich) richtig messen.

...

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Ich weiß (glaube) schon worauf du hinaus willst.

Aber wie oben geschrieben, ich glaube nicht dass man hier einen einzigen Wert nehmen kann.

Das wird zwar durchaus auch bei Lautsprechern angegeben, wo dann steht max Pegel 120dB@1m. Aber das ist mMn. ziemlich wertlos.

Es gibt hier die mMn. viel bessere Darstellung des maximalpegels (bei erlaubter Verzerrung) über die Frequenz.

https://www.neumann.com/global…423-en-kh420_max_510.gif/

pegel.png

Daran kann man ablesen dass bei z.b: 10% (rot) THD zwischen 400Hz und 2kHz ~120dB drin sind, bei 10KHz ~110dB und bei 100Hz 108dB.

Ich habe schon ein bisschen überlegt, auch die Szenen inkl. Zeitstempel raussuchen ist okay. Aber wie man das dann in eine(?) Zahl gießen kann die halbwegs vergleichbar ist, das ist noch nicht raus.

Speziell was die empfundene Lautheit angeht.

mfg

Zitat von ANDY_Cres

Und was wird überhaupt gemessen....Szene/Content x bei Time Code y ?

Wenn müsste man 2-3 Szenen und Zeitstempel definieren und alle messen genau diese Passagen.

Dann wäre es ungefähr vergleichbar.

Natürlich kann man mal messen um zu erkennen was überhaupt passiert in gewissen Szenen (dann aber in dB C bitte), wobei es oberhalb ca. 1000 Hz eh egal ist ob A oder C Gewichtung.

Nur wir wollen doch auch den Bass (der ist für gewöhnlich für den Max Pegel verantwortlich) richtig messen.

ANDY

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Würde doch als Vorgabe schon reichen

RPO besitzen vermutlich eh 90%. Das Rennen und die Ambushszene in der Disco werden ebenfalls gerne als Referenz für Hörtests genutzt - habe ich hier zumindest schon unzählige Male gelesen. dB(C)-Messung klingt auch logisch, der tiefen und hier im HKV ja sehr wichtigen tiefen Frequenzen wegen. Den Umstand hatte ich in der Tat nicht ausreichend bedacht. Und man bräuchte eine Vorgabe, welche Lautstärke man messen soll, die am höufigsten genutzte, also die Wohlfühllautstärke, oder die grenzwertige, maximale Spaßlautstärke.

Dann müsste man nur noch eine Vorgabe bezgl. des erlaubten Equipments mit auf den Weg geben. Nur Schallpegelmessgeräte (geeicht und ungeeicht) oder auch Apps fürs Smartphone? Dezibel X macht da zB auf mich den wertigsten Eindruck und zeigt zumindest auf meinem iPhone 13 nur minimale Unterschiede zum Messgerät. Dürfte aber sicher auch vom jeweiligen Smartphone abhängen. Kommt halt darauf an, wie restriktiv man sein möchte und wo die Prioritäten der Umfrage liegen. Also eher bei einer breiten Basis oder bei möglichst verlässlichen Messungen. Ich persönlich fände mehr Messungen spannender, als sehr wenige, dafür aber verlässliche Werte. Irgendwie glaube ich aber, dass ich hier damit eher die Ausnahme bin. Vielleicht hilft ja eine Umfrage zur Umfrage 😁

LG,

Nupsi

Dann kommt beim "extrem Bass" Spaßkurven Hörer ein max Pegel von 120dB raus, beim "Nachbarn nicht stören" Hörer einer von 95dB raus.

Misst man dann einen 1kHz Sinus, oder ein 500-2000Hz banbegrenztes Rauschen, der/dass für das Lautheitsempfinden ja deutlich relevanter ist als der TT, kommt bei beiden 85dB raus.

Ich denke es braucht dazu einfach eine Frequenzabhängigkeit die da mit reingeht.

Idee ohne völlig durchdacht zu haben:

Man misst man den AmplitudenFG am Hörplatz.

Dann stellt den Wohlfühl oder Grenzpegel für eine Szene ein.

Am Ende spielt man ohne am Pegelsteller zu drehen ein definiertes Testsignal (möglichst schmalbandig, oder 3 Einzelfrequenzen,...) ab und misst dessen Pegel - auch ohne Gewichtung.

So kann sich mMn. schon ein ganz gutes vergleichbares Bild ergeben.

AmplitudenFG und absoluter Pegel für ein paar(?) Stützstellen.

mfg

Zitat von ANDY_Cres

Daher bei 30 Hz würde bei einer dB A Messung schon ein ca. 45 dB weniger Pegel anliegen, was erheblich wäre (rein von den Zahlen).

Zitat von schauki

Misst man einen 90dBSPL Schalldruck bei 30Hz, dann zeigt das Messgerät bei der C Gewichtung nicht 90dB sondern ca. 85dB. Und mit der A Gewichtung zeigt es ca. 50dB.

Das ist bezogen auf einen definierten Pegel ja so, wie ich es oben auch beschrieben habe die ca. 45 dB Differenz.

Zitat von ANDY_Cres

Noch einmal wir können beim HK nicht mit dB A messen, weil wir dann die unteren Frequenzen zu leise messen würden.

Zitat von schauki

Wenn jeder mit dB A misst, bleibt es aber vergleichbar.

Allerdings, ein einzelner Wert wird bei einem nicht frequenzlinearen Verhalten nicht funktionieren.

Das sehe ich nicht so, da Anlagen die entspr. Pegel + SD auch bis unter 20 Hz so immer weniger aussagekräftig werden.

(Bedenke die Spaßkurven etc.).

Und bereits einige User gewisse dB C Werte gepostet haben.

Zitat von ANDY_Cres

Anhand des unteren Diagramm kannst du erkennen, warum die Wahrnehmung schon auch frequenzabhängig ist.

Zu den tiefen Frequenzen braucht es mehr Pegel in der Wahrnehmung.

Das bezieht sich auch auf das was ich unter Verschiebelumen und Pegel davor geschrieben habe.

Je mehr Pegel auch bei dem unteren Frequenzen erzielt werden soll, desto mehr Verschiebevolumen ist dazu auch erforderlich.

Zitat von schauki

Das gilt unabhängig der Frequenz. Auch im Mittel, oder Hochton braucht es für mehr Pegel auch mehr Verschiebevolumen.

Das ist doch klar, nur stand vor dem Satz ja noch mehr (nicht aus dem Kontext ziehen).

ANDY

Zitat von schauki

Idee ohne völlig durchdacht zu haben:

Man misst man den AmplitudenFG am Hörplatz.

Dann stellt den Wohlfühl oder Grenzpegel für eine Szene ein.

Am Ende spielt man ohne am Pegelsteller zu drehen ein definiertes Testsignal (möglichst schmalbandig, oder 3 Einzelfrequenzen,...) ab und misst dessen Pegel - auch ohne Gewichtung.

So kann sich mMn. schon ein ganz gutes vergleichbares Bild ergeben.

AmplitudenFG und absoluter Pegel für ein paar(?) Stützstellen.

mfg

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Hallo,

ich würde mit Content hören und nicht mit irgendwelchen Mess Signale, letztere können auch viele User gar nicht erzeugen bzw. schleichen sich dann wieder zig andere Fehler ein.

Szene 1 (z.B. John Wick 4 Kirche die Wumme)

Max Peak db C am Messgerät fertig.

.... Szene 2 (die da bei RPO Explosion

.....Szene 3 (ggf. noch weiter runter in der Frequenz Szene suchen)

.... Szene 4 (Wrap Sprung Enterprise)

.... Szene 5 (1 Explosion Civil Ware)

....Szene 6 (1 Schuss Civil Ware der mit der roten Brille)

usw, mal Beispiele

ANDY

PS

Apropos messen mit Handy´s.

Meist gibt es for free nur dB A oder dB Z nicht db C, als App.

Wenn die Anlage auf Referenz Pegel eingemessen wurde, braucht man eigendlich nur den Wert des Lautstärke Reglers hier angeben und wir haben einen aussagekräftigen Vergleich.

Spasskurve noch dazu angeben und jeder sollte eine Vorstellung von den hör Gewohnheiten des anderen haben.

Eigendlich ganz einfach...dazu braucht man kein c b oder a

Zitat von oto

Wenn die Anlage auf Referenz Pegel eingemessen wurde, braucht man eigendlich nur den Wert des Lautstärke Reglers hier angeben und wir haben einen aussagekräftigen Vergleich.

Hallo,

auch das wird nicht immer berücksichtigt oder so gar nicht gemacht.

Wieder eine Fehlerquelle mehr.

Und was bedeutet -10 ; -15 am Pegelsteller dann ? Was und wo hat dann Pegel X ?

ANDY

Zitat von ANDY_Cres

PS

Apropos messen mit Handy´s.

Meist gibt es for free nur dB A oder dB Z nicht db C, als App.

Liefern Smartphones unterhalb von 50Hz überhaupt noch brauchbare Werte? Falls die überhaupt bis 50Hz messen. Selbst die einfacheren Messgeräte gehen ja „nur“ bis 30Hz runter. Imho sollte man den Anspruch daran, bei so einer Umfrage wissenschaftlich valide Daten zu erhalten, einfach ein wenig runterschrauben. Auch damit so eine Umfrage und die Ergebnisse nicht nur den absoluten Geeks (im positiven Sinne!) vorbehalten bleibt.

Zitat von ANDY_Cres

Und was bedeutet -10 ; -15 am Pegelsteller dann ? Was und wo hat dann Pegel X ?

ANDY

Wenn richtig eingemessen hast du deine 75dB bei -10 dann 65dB. Die Pegelsteller arbeiten heute Recht gut.

Für mich hab ich da die beste Vorstellung wie laut die Leute hören.

Aber natürlich hast du nicht deinen bass dabei, deshalb ja Angabe der Kurve. Und den max. Pegel hast du so auch nicht, macht aber nichts da die Dynamik der Filme viel zu unterschiedlich ist, zudem wer hat den größten nicht zu der Frage hier passt obwohl die Frage nicht genau genug ist...wie laut hört ihr wäre besser. Die Frage nach dem größten Schalldruck halte ich für schwierig, z.b. weil da Raum und Qualität der LS leicht zu Abwertungen anderer führen könnte, die gar nicht den Anspruch haben so einen Schalldruck zu brauchen...

Zitat von Nupsi

Liefern Smartphones unterhalb von 50Hz überhaupt noch brauchbare Werte? Falls die überhaupt bis 50Hz messen. Selbst die einfacheren Messgeräte gehen ja „nur“ bis 30Hz runter. Imho sollte man den Anspruch daran, bei so einer Umfrage wissenschaftlich valide Daten zu erhalten, einfach ein wenig runterschrauben. Auch damit so eine Umfrage und die Ergebnisse nicht nur den absoluten Geeks (im positiven Sinne!) vorbehalten bleibt.

Hallo,

natürlich messen die unter 30 Hz nicht genau, das ist aber meiner Meinung nicht ganz so relevant, da man ja Szenen nehmen könnte (Beispiel) die nicht ganz so tief gehen oder da ohnehin weniger auf dem Content in den ganz unteren Szenen vorherrscht.

ANDY

Zitat von oto

Wenn richtig eingemessen hast du deine 75dB bei -10 dann 65dB. Die Pegelsteller arbeiten heute Recht gut.

Für mich hab ich da die beste Vorstellung wie laut die Leute hören.

Aber natürlich hast du nicht deinen bass dabei, deshalb ja Angabe der Kurve. Und den max. Pegel hast du so auch nicht, macht aber nichts da die Dynamik der Filme viel zu unterschiedlich ist, zudem wer hat den größten nicht zu der Frage hier passt obwohl die Frage nicht genau genug ist...wie laut hört ihr wäre besser. Die Frage nach dem größten Schalldruck halte ich für schwierig, z.b. weil da Raum und Qualität der LS leicht zu Abwertungen anderer führen könnte, die gar nicht den Anspruch haben so einen Schalldruck zu brauchen...

Hallo,

ich messe generell schon bei 85 dB ein (andere teils auch). Dazu kommt das ich die Gainstruktur an das System anpasse (was ist da besser) ohne jetzt auf diesen generellen Referenz Punkt bei 0 dB zu pochen.

Dazu kommt (hast du auch geschrieben) Bass ist nicht dabei, Spaßkurven x usw usw.

Ich schrieb ja zuviel Variablen.

Dynamik Film hast du gleich, wie beschrieben bei einer festen Szene (Sprache englisch) nennen fertig, dann hat jeder den gleichen Content.

Wer Stream nutzt hat vielleicht schon da den schlechteren Ton an der Stelle.

ANDY

Warum 85?

Meiner Meinung nach sind die 75 klever und gut durchdacht. Da man weiß vie laut die Dialoge/Sprache ist. Mit -10 ist dann die Sprache bei 65dB also normal laut. Wer annähernd an Referenz hört, lässt sich gerne anschreien oder die Raumakustik ist nicht so toll

Ich höre gerne auch Mal mit -15.

Aber klar verstehe ich deinen Ansatz für belastbare Daten, doch sind die meiner Meinung schon da und müssen nicht umständlich pro Szene und gleichem Messaufbau erhoben werden um zu sehen wer gerne laut, normal oder leise hört. Die Frage was die Anlage leisten kann wäre eine andere.

Zitat von ANDY_Cres

Hallo,

ich würde mit Content hören und nicht mit irgendwelchen Mess Signale, letztere können auch viele User gar nicht erzeugen bzw. schleichen sich dann wieder zig andere Fehler ein.

Mit Szene meinte ich content.

Das messsignal (entweder erstellen und online zur Verfügung stellen, oder schauen ob es nicht eh welche gibt) dient nur dazu den absoluten Pegel zu bestimmen.

Denn den Pegel innerhalb einer Szene zu bestimmen ist tricky. Und wenn der TT i.d.R. das Maximum darstellt der aber für die empfundene Lautheit gar nicht soo das Thema ist kann man das so umgehen.

Wie oto sagt oder auch Prime Theaters , ist ja nicht jede Anlage Pegel kalibriert. Meine war es, ist es aber nicht mehr und ich weiß nicht mehr wie das jetzt ist, also nicht genau.

Daher braucht es neben dem AmplitudenFG auch den absoluten Pegel.

mfg

Zitat von schauki

Denn den Pegel innerhalb einer Szene zu bestimmen ist tricky. Und wenn der TT i.d.R. das Maximum darstellt der aber für die empfundene Lautheit gar nicht soo das Thema ist kann man das so umgehen.

Hallo ,

man würde ja Szenen nehmen die kurz sind. Daher man schaut nur auf den Max Peak Level auf das Messgerät (neben sich liegend oder in der Hand haltend nach vorn gerichtet), was dabei max rauskommt. Welche Frequenz dann am Ende den Peak erbringt erstmal Nebensache.

Wie beschrieben versch. kurze Szenen immer mit gleicher Lautstärke, Spaßkurve was auch immer.

Die Szenen unterscheiden sich dann in Sachen Bass oder Tiefbass.

Am Ende hat man 4-5 Peak Pegel für die jeweilige Szene und sieht ob sich diese Pegel gleichen oder ob diese abweichen (bedingt andere Szene oder auch weil der tiefere Bassbereich weniger Pegel abgibt an der Stelle).

Und das vom MLP Platz mit db C Gewichtung.

Das ist doch der einfachste Weg (IMO) ohne Pegelabgleiche, Mess Töne oder sonstige Maßnahmen oder extra Equipment (bis auf das Messgerät).

In Summe 4-5 Szenen also, wo der Bass den Pegel dominiert im Bereich vielleicht 20 - 80 Hz Peak´s.

Wir wollen doch ermitteln mit welcher Lautstärke maximal geschaut wird, was dann diese Ergebnisse zeigen.

Vielleicht auch mit einer reinen Dialog Szene, damit man den Vergleich hat in der Dynamik. (ja ist so noch besser IMO).

(Kann passende Szenen bei Bedarf raussuchen mit exaktem Time Code).

ANDY

Warum nicht klassisch ein PinkNoise-Signal?

Lautstärke auf die übliche Lautstärke gestellt. PN Signal (wer kein REW installiert hat, gibt es genügend YT Videos) und gemessen.

Das deckt damit gleich den ganzen Frequenzbereich ab.

Man weiß dann zwar nicht, Pegelspitzen dabei erreicht werden, aber dass weiß man mit einer einzigen Szene auch nicht so wirklich, aber eine Vergleichbarkeit wäre gegeben.

Geht es wirklich um die kurzen Pegelspitzen, müsste mal rausgefunden werden, welche Szene die höchsten Spitzen erreicht.

Band-limited Pink Noise?

Zitat von oto

Warum 85?

Meiner Meinung nach sind die 75 klever und gut durchdacht. Da man weiß vie laut die Dialoge/Sprache ist. Mit -10 ist dann die Sprache bei 65dB also normal laut. Wer annähernd an Referenz hört, lässt sich gerne anschreien oder die Raumakustik ist nicht so toll

Ich höre gerne auch Mal mit -15.

Aber klar verstehe ich deinen Ansatz für belastbare Daten, doch sind die meiner Meinung schon da und müssen nicht umständlich pro Szene und gleichem Messaufbau erhoben werden um zu sehen wer gerne laut, normal oder leise hört. Die Frage was die Anlage leisten kann wäre eine andere.

Ich mach’s wie ANDY_Cres … 0dB Regler auf 85dB einmessen. Bei -20dBfs btw …

Zitat von GAREA

Band-limited Pink Noise?

Ist zwar zur Bestimmung des Referenzpegels vorgesehen, aber da nicht Jeder REW im Einsatz hat, wäre ein Standard-YT Video der einfachste, gemeinsame Nenner.

Ev. noch besser, man legt ein Audio-File zum Download als Referenz fest.

Da wäre dann noch aus zu reden: FullBandwide, um auch den Bass-Pegel zu erfassen oder limitiert, um Bass(Spaßkurven) aus der Gleichung zu nehmen.

Man sollte beim Einmesspegel beachten, dass die Referenzlautstärke im Heimkino und normalen Kino identisch sind … 105dB, aber unterschiedlich eingemessen werden. Im Heimkino messen wir mit 75dB ein, im Kino (oder auch einige hier) mit 85dB.

Jetzt kommt die Frage: Wie kann denn dann die resultierende Referenzlautstärke gleich sein. Ganz einfach: In Consumer-Produkten wird das Testsignal bei den Messvorgängen mit einer Lautstärke von -30dBfs ausgegeben, was dann zu 75dB führt. Man kann aber auch -20dBfs verwenden (wenn man z.B. manuell mit REW einmisst), dann ist der zu messende Pegel natürlich höher, also 85dB.

Mit welchem absoluten Pegel eingemessen wird, ist irrelevant, solange das Testsignals mit der korrekten dBFS zugespielt wird.

Rauschen ist übrigens nicht gleich Rauschen. Es gibt zig Varianten. Bandbegrenzt, unterschiedlicher Scheitelfaktor usw. Alleine dadurch kann es schon zu (leichten) Unterschieden kommen.