Wollte eigentlich gerade dasselbe wie Aries schreiben: Die hohe Helligkeit, bei geringem Kontrast = helles Schwarz.
Nicht nur helles Schwarz, auch jegliche Graustufen, die der Projektor nicht mehr mit seinem Kontrast darstellen kann werden geclippt. Da muss dann beim Kalibrieren eine Schwarzwertkompensation in Form einer flacheren Gammakurve implementiert werden was eben eine Komprimierung der Tonewerte ist.
Der überwiegende Teil der Filmbilder findet im Bereich bis 20% ADL statt - siehe Mittelwert 8% - von daher wäre diese Aussage gleich bedeutend damit, dass der Kontrast für die meisten Menschen nicht wichtig wäre - ernsthaft?
Du ziehst eine falsche Schlussfolgerung.
"Der" Kontrast ist für die meisten Menschen mich eingeschlossen ein sehr wichtiges Kriterium.
Nur eben nicht so wie Du und Pillepalle123 Kontrast definieren.
Genau das wollte ich auch gerade schreiben, danke!
Nicht umsonst hält auch die Image Science Foundation Kontrast für den wichtigsten Bildparameter. https://www.trustedreviews.com…r-picture-quality-2920015
Hat niemand angezweifelt.
Nur eben nicht so wie Du und Pillepalle123 Kontrast definieren.
Kannst du dann deine Definition darlegen?
.. würde mir einer von euch Cracks bitte erklären, für was "ADL" steht bzw. was es ausgeschrieben heißt? Kontrast auf verschiedenen Helligkeitsstufen?
Danke 😏
Guten Abend!
Habe mir heute (endlich) ausführlichst ein Bild zum NZ500/700machen können.
Im direkt-Vergleich zueinander, mit Sony XW5000 & Epson qb1000, auch mit madVR am Sony.
Leutz: das ganze Geschwafel hinsichtlich fehlender FI / daher ruckeliger Darstellung entbehrt definitiv jeglicher Grundlage!
Seht Euch das Gerät einfach an!
Punkt
Der Nz500 ist ein tolles Gerät, der Aufpreis für den nz700 ist möglicherweise schwer zu verstehen, … ich fand die beiden gleichwertig
Leutz: das ganze Geschwafel hinsichtlich fehlender FI / daher ruckeliger Darstellung entbehrt definitiv jeglicher Grundlage!
Seht Euch das Gerät einfach an!
Punkt
Also ich weiß wie eine Filmbild mit 24p ohne FI aussieht. Dazu muss ich mir nicht explizit den 500er dazu anschauen, denn der hat keine Wunderschaltung, die plötzlich ein flüssigeres Bild als z.B. beim N5 zaubert.
Du hast die Aussage meiner Message nicht verstanden - tut mir leid
"Der" Kontrast ist für die meisten Menschen mich eingeschlossen ein sehr wichtiges Kriterium.
Nur eben nicht so wie Du und Pillepalle123 Kontrast definieren.
Kannst du dann deine Definition darlegen?
+1
Ich finde ein ca 120 Nit Bild schon toll zum HDR schauen.
Das reicht in einem gut optimierten Raum und kleinerer non AT LW mit bischen Gain. Der N5 mit 0 Std ist ja so hell wie ein NZ500 wenn beide auf 100% Helligkeit stehen.
Nach ein paar hundert Stunden habe ich die 120 im Low Modus vom N5 erreicht.
Wenn ich den von low auf High Stelle finde ich den Unterschied sichtbar aber würde das nicht überbewerten.
In etwa sollten das 25% mehr Helligkeit sein. Das wären dann ca 150 Nits und das ist gegenber 120 zumindest bei mir und für mich nicht sooo viel besser.
Bei 180 oder 200 Nits würde ich bestimmt die Iris auf etwa -2 bis -3 stellen.
> Wenn es sich nicht um vollständig schwarz optimierte Räume handelt limitiert hier das vom Raum auf die Leinwand zurückgeworfene Licht den Kontrast, siehe die bekannten Messungen von Anna und Flo.
Hallo Aries,
kannst du bitte mal den Link zu den Messungen teilen? Ich würde in meinem Wohnzimmer nur zu gerne mal messen, welcher nativer Schwarzwert überhaupt noch dargestellt werden könnte.
Danke & Gruß
Robert
Siehe z.B. hier:
https://projectiondream.com/de/jvc-dla-x5000-projektor-test/
Vergleich der Kontrastwerte über ADL in unterschiedlichen Räumen.
JVC-DLA-X5000-Contrast-Table.png
Schon bei 1% ADL beträgt der Kontrast im Wohnzimmer mit weißen Wänden nur noch gut ein Drittel des Werts des optimierten Raums, bei ADL 50% ist es nur noch ein Viertel.
JVC-DLA-X5000-Contrast-Table.png
Schon bei 1% ADL beträgt der Kontrast im Wohnzimmer mit weißen Wänden nur noch gut ein Drittel des Werts des optimierten Raums, bei ADL 50% ist es nur noch ein Viertel.
Wobei das für eine neutralweisse Leinwandtuch gilt... Ist ein ALR Tuch im Einsatz, sieht das dann schon ziemlich anders aus mein ich.
Merke ich deswegen an, weil ich finde, in einem weissen Raum ohne Maßnahmen gegen Lichtverschmutzung ist ein weisses Tuch ziemlich selten geworden, nachdem sich doch sehr gute ALR Tücher etabliert haben...
JVC-DLA-X5000-Contrast-Table.png
Schon bei 1% ADL beträgt der Kontrast im Wohnzimmer mit weißen Wänden nur noch gut ein Drittel des Werts des optimierten Raums, bei ADL 50% ist es nur noch ein Viertel.
Danke! Gibt es irgendwo Hinweise wie man den Test sinnvoll in den eigenen Räumen reproduzieren kann? Ich betreibe aktuell einen JVC X7900 mit Kauber PCS Leinwand im Raum mit getönter Wandfarbe. Leinwand und Raumfarbe hatten definitiv einen positiven Effekt - mich würde nur mal ganz konkret interessieren, wie sich das im Schwarzwert darstellt. Den NZ500 finde ich (auch aufgrund der geringeren Baugröße) sehr spannend.
Beamer & Leinwände. würde mir einer von euch Cracks bitte erklären, für was "ADL" steht bzw. was es ausgeschrieben heißt?
ADL = Average Display Luminance, damit ist die Durchschnittshelligkeit gemeint, die das Bild besitzt. Der Kontrast ist kein statischer Parameter, sondern eine Funktion der ADL. Er sinkt mit steigender ADL. Genauer: es wird durch Streulicht im Projektor (und Raum) je nach ADL ein Wert draufgeschlagen, der sich vor allem auf die unteren Stufen überproportional negativ auswirkt.
Es gibt ein Tag hier im Forum mit diversen Messungen zu dem Thema. Kurz gesagt: die meisten Filmbilder besitzen eine viel niedrigere ADL als man erwarten würde. Somit ist das was Aries und pillepalle123 geschrieben haben, korrekt. Der untere ADL-Bereich ist relevant.
Wobei das für eine neutralweisse Leinwandtuch gilt... Ist ein ALR Tuch im Einsatz, sieht das dann schon ziemlich anders aus mein ich.
Die Werte in der o.g. Tabelle gelten für eine Leinwand ohne Streulichtunterdrückung in einem mit tiefschwarzem TBV optimierten Raum gegenüber einem sehr hellen Wohnzimmer, sie zeigen also die Extreme auf.
Ein ALR Tuch kann in einem hellen Raum einen Teil des Nachteils ausgleichen, jedoch bleibt ein Nachteil gegenüber einem optimierten Raum bestehen - und ALR Tücher sind nicht ohne andere Nebenwirkungen.
PS
Meine Vorgehensweise für die Streulichtvermeidung habe ich übrigens hier beschrieben:
Alles anzeigenDer ärgste Feind der Bildqualität ist das Streulicht.
Fällt es auf die Leinwand zurück reduziert es drastisch den In-Bild Kontrast.
Fällt es in das Auge des Betrachters reduziert es die Immersion.
Es lässt sich auf eine einfache Formel bringen:Je dunkler der Raum, desto heller, strahlender und plastischer erscheint das Bild.
Anna und Flo haben dazu übrigens einige hochinteressante Messungen durchgeführt, siehe z.B. http://projectiondream.com/de/jvc-dla-x5000-projektor-test/
Für eine möglichst vollständige Eliminierung des Streulichts würde man also am besten den kompletten Raum mit einem tiefschwarzen Samtstoff wie TBV, MVEL22 oder Devore „tapezieren“.
Wie u.a. Nils (Nilsens) in seinen Messungen festgestellt hat haben diese Stoffe jedoch den Nachteil, dass sie eine mehr oder minder starke Reflexion/Absorption im Hochtonbereich aufweisen, insbesondere gilt dies für TBV.Aus akustischer Sicht sollte man also abwägen, an welchen Stellen man sie einsetzt.
Und schließlich gibt es noch den ästhetischen Aspekt.Ein komplett in schwarzem Samtstoff ausgekleideter Raum würde (zumindest) mir nicht gefallen.
Mein Ziel war es einen guten Kompromiss zwischen den verschiedenen Aspekten zu finden.Wie ein guter Kompromiss aussieht hängt dabei von den gegebenen Randbedingungen und den persönlichen Schwerpunkten ab.
Im folgenden werde ich diese für meinen Kinoraum beschreiben und einige Überlegungen vorstellen, die in mein Konzept eingeflossen sind.
Für meinem Kinoraum habe ich entsprechend der Maxime der Streulichtvermeidung ausschließlich dunkle und überwiegend schwarze Ausstattungselemente ausgewählt.Nicht schwarze Ausnahmen sind der Parkettboden, der neben der Grundfarbe in anthrazit eine silbrige Äderung sowie graue Fugen aufweist sowie die anthrazitfarbenen Steinelemente in den Nischen der Seitenwände.
Ich habe als tiefschwarzen Stoff (bis auf eine Position) TBV in meinem Kinoraum verbaut.Als Bespannung vor Lautsprechern scheidet TBV definitiv aus.
Als Bespannung vor Absorbern sehe ich die reflektive Charakteristik von TBV hingegen eher als Vorteil da damit die Höhen weniger geschluckt werden (vergleichbar zu dem Ansatz Glas- und Steinwolle in Folie zu packen).
Hinsichtlich Haptik und Optik gefällt mir TBV ebenfalls am besten.
Da an einigen Stellen TBV aufgrund seiner akustischen Eigenschaften nicht verwendet werden sollte habe ich des weiteren schwarzen Akustikstoff verwendet.
An Positionen, an denen die Streulichtvermeidung erste Priorität hatte, kommt TBV zum Einsatz, an Positionen, an denen die akustische Transparenz wichtig ist, kommt Akustikstoff zum Einsatz.Naturgemäß gibt es Positionen, an denen man beide Kriterien gegeneinander abwägen muss.
Die folgende Grafik stellt den „aufgeklappten“ Kinoraum dar, die Frontwand mit der Leinwand ist in der Mitte, nach links und rechts sind die Seitenwände geklappt, nach oben die Decke, nach unten der Boden, ganz unten die Rückwand.
Die Farben illustrieren meine Bewertung der „Streulicht-Vermeidungs-Wichtigkeit“ (rot = höchste Relevanz).Boden und Decke vor der Leinwand haben also die höchste Priorität hinsichtlich Abdunkelung.
Aus diesem Grund habe ich die drei mit Basotect gefüllten Kästen, die den größten Teil der Decke vor der Leinwand einnehmen, mit TBV bespannt.Ebenso lege ich TBV auf den Boden vor die Leinwand da das Parkett in meinem Raum ein wenig „spiegelt“.
Zwischendurch hatte ich überlegt, ob ich einen kurzflorigen schwarzen Teppich vor die Leinwand lege - kurzflorig damit er nicht so viel Hochton schluckt.Letztlich habe ich mich aus folgenden Gründen gegen einen Teppich entschieden:
> Es gibt keinen Teppich, der so schwarz wie z.B. TBV ist. Die abdunkelnde Wirkung wäre also geringer.
> Selbst ein kurzfloriger Teppich wird eine stärkere Absorption des Hochtonbereichs als ein dünnerer Samtstoff bewirken. Dies will ich bei meiner Raumakustik vermeiden - deshalb hatte ich mich für Parkett als Bodenbelag entschieden.
> Aus ästhetischen Gründen will ich nicht zu viele verschiedene Materialien in meinem Kinoraum verwenden. Ein Teppich wäre noch eine weitere Oberfläche gewesen.
> Ich bin ein Fan von Symmetrie. Da ich TBV an der Decke verwende finde ich es passend auch am Boden TBV zu verwenden.
> TBV hatte ich in ausreichender Menge vorrätig. Einen Teppich/Teppichboden hätte ich wiederum erst aussuchen und bestellen müssen, es wäre mehr Aufwand gewesen.
Das Argument pro-Teppich war, dass ein Samtstoff nicht zum darauf Herumlaufen geeignet ist.Da ich diesen Bereich des Kinoraums nur selten betrete habe ich diesen Punkt allerdings nicht als ausschlaggebendes Argument bewertet und akzeptiere diese Einschränkung.
Zur Not muss der Stoff eben zur Seite geräumt werden wenn dieser Bereich doch betreten werden soll.
Die hinsichtlich Streulicht besonders wichtigen Stellen an Boden und Decke vor der Leinwand werden also mit stark lichtschluckendem TBV ausgestattet.
Im Seitenwandbereich habe ich nur die Deckenfriese, die mit Absorbermaterial gefüllt sind, mit TBV kaschiert.Ansonsten verwende ich dort aus den im folgenden genannten Gründen Akustikstoff.
Da sich in den mittleren Seitenwandkästen die seitlichen Surround-Lautsprecher befinden war Akustikstoff für die mittleren Kästen vorgegeben.Die hinteren Kästen enthalten u.a. 1D-Diffusoren, insofern ist Akustikstoff auch hier von Vorteil.
Da ich des weiteren die jeweils 3 Kästen pro Seitenwand aus ästhetischen Gründen einheitlich gestalten wollte habe ich die Bespannung mit Akustikstoff für alle Kästen umgesetzt - also auch für die vorderen, die Absorber enthalten.
Daneben gab es noch ein Argument gegen die schwarzen Samtstoffe für den Seitenwandbereich:Die lichtschluckenden Stoffe TBV, Devore und MVEL22 gibt es nur in einer Stoffbreite von 110 bis 120 cm.
Für meine Kästen mit ihrer Breite von 125 cm ist das nicht ausreichend.
Von daher kamen die Stoffe schon aus diesem praktischen Grund nicht in Betracht.
Glücklicherweise sehe ich wie in der Grafik oben dargestellt für meinen Kinoraum die Seitenwände hinsichtlich des Störfaktors „Streulicht“ auch nicht als den relevantesten Bereich an.Maßgeblich für diese Bewertung ist, dass zwischen dem Rand der Leinwand und den Seitenwänden auf beiden Seiten je knapp 40 cm Abstand sind.
Dieser Abstand ist so groß so dass ich die Seitenwände im Film nicht wahrnehme.
Wenn ich allerdings bewusst bei einem helleren Bild auf die Seitenwände schaue so kann ich feststellen, dass diese doch noch ein gewisses Maß an Licht reflektieren.
Aus Sicht des In-Bild Kontrasts ist das nicht perfekt, ganz ohne Kompromisse geht es nicht.
Ein wenig relativiert sich der Nachteil wieder dadurch, dass der für den Bildeindruck wichtigste mittlere Teil der Leinwand weiter von den Seitenwänden entfernt ist und mehr von Boden und Decke beeinflusst wird.
Bei einem schmaleren Kinoraum, bei dem sich die Leinwand über die komplette lichte Breite erstreckt, würde ich übrigens mehr Wert auf eine Minimierung der Lichtreflexion im vorderen Seitenwandbereich legen.
Die Rückwand habe ich ähnlich wie die Seitenwände gestaltet.Der Deckenfries ist mit TBV kaschiert, für die Bespannung der übrigen Rückwand habe ich Akustikstoff verwendet.
Maßgeblich ist wiederum dass sich Diffusoren und Lautsprecher im Bereich der Rückwand befinden.
Bleibt noch die Frontwand.Da die Bespannung der Frontwand zurückgesetzt zur Leinwand ist findet hier keine Beleuchtung durch die Leinwand statt.
Der Bereich unterhalb und oberhalb der Leinwand wird jedoch bei einem 21:9 Bild vom Restlicht des aufgezoomten projezierten Bilds beleuchtet.
Daher wäre es wünschenswert hier einen stark lichtschluckenden Stoff zu verwenden.
Auf der anderen Seite befinden sich die beiden Center mittig unterhalb und oberhalb der Leinwand.
Daher kommt für die Stoffbespannung der beiden Center-Lautsprecher Devore zum Einsatz um die Hochtonabsorption so gering wie mit einem tiefschwarzen Stoff möglich zu halten (links und rechts von den Centern TBV).
Links und rechts der Leinwand befinden sich die für mich wichtigsten FL und FR Lautsprecher, in diesem Bereich verwende ich wiederum Akustikstoff.
Zusammenfassung Stoffauskleidung des Kinoraums
Ich denke, dass ich mit der beschriebenen Vorgehensweise keine nennenswerten (raum-) akustischen Abstriche und nur geringe Abstriche hinsichtlich der Vermeidung von Streulicht eingegangen bin so dass ich die verschiedenen Anforderungen damit letztlich gut unter einen Hut bekommen habe.
Deine Kundschaft hat dabei aber auch eher breite Leinwände oder?
Ja das stimmt.
Falls der Projektor kein Laserdimming (oder eine anderweitige dynamische Lichtsteuerung) hat gibt es dabei jedoch eine Nebenwirkung, dazu folgendes Beispiel:
Projektor maximale Helligkeit 400 nits für HDR Highlights; mittlere Bildhelligkeiten so eingestellt wie für ein SDR Bild mit 100 nits
Damit wird ein wesentlicher Teil des Kontrastumfangs für die HDR Highlights verbraucht, z.B. bleibt dann von einem Kontrastumfang von 2000:1 nur noch 500:1 für die regulären Bilder übrig (es gibt ja nicht die ganze Zeit solche HDR Highlights).
Das ist ein sehr wichtiger Hinweis. Daher benötigt man für einen Projektor mit sehr hoher Helligkeit auf jeden Fall ein sehr gut funktionierendes Laserdimming.
Die Grafik zeigt doch auch dass ein Display selbst in einen idealen perfekten Raum (fast?) frei von dem auch dort starken Kontrastverlusten ist.
Gibt es eigentlich Daten wie messtechnisch der OLED TV oder eine Wall bei den ADL Stufen Verhält?
Und wie macht sich das bei unterschiedlichen Lichtstärken in den ADL Stufen am Display aus.
Bei der Tabelle oben wird doch aber auch klar je lichtstärker der PJ ist, umso weiter sinkt doch dann auch der Kontrast selbst in einen perfekten Raum in der jeweiligen ADL Bereich.
+1
Für mich ist der Kontrast von 1 % ADL bis 50 %ADL wichtig. Auch ANSI Kontrast, also der Kontrast bei 50% ADL ist ein wichtiges Qaualitätsmerkmal. Wie viel davon real am Ende auf der Leinwand landet, steht auf einem anderen Blatt. Ich beobachte jedoch, dass Projektoren mit einem hohen ANSI Kontrast oft ein besseres Bild machen als Projektoren mit einem niedrigen ANSI Kontrast. Der NZ 500 ist dafür ja ein Eindrucksvoller voller Beleg. Kontrast muss aber immer auch in Verbindung mit Helligkeit betrachtet werden. Wir haben ja bei uns den I600 und den NZ 900 in der Demo. Der eine hat viel Helligkeit und wenig Kontrast, beim andern ist es andersherum. Ich kann jetzt nicht beobachten, dass der eine besser als der andere wäre. Es gibt Kunden, die finden den I600 besser und es gibt Kunden die finden den NZ 900 besser. So hat halt jeder seine Vorlieben.
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!
