Bewegungsschärfe / Bewegungsfluss / 24 Hz Ruckeln - Frame Interpolation vs Bildwiederholfrequenz und weitere Fragen

Zitat von Aries

Warum bzw. wie verbessert eine erhöhte Bildwiederholfrequenz ohne FI die Bewegungsdarstellung?

Das tut sie ja im Grunde nicht. Die Bewegung matscht nur weiter zu. Jede Bildwiederholung erzeugt eine Kontur mehr, somit sind viele Wiederholungen eher ein "Brei" während eine Wiederholung eine klar sichtbare Doppelkontur erzeugt (was ggf. ruckeliger wirkt). Ich schreibe ja schon seit ewigen Zeiten, dass ich das damals am Röhrenprojektor direkt nachstellen konnte und das ein echter Augenöffner war. Da das aber anscheinend sonst niemand mal so systematisch getan hat, wird das immer ignoriert. Und die Zeiten, in denen das ging, sind mit digitalen Projektoren leider vorbei.

CRT vs Steady hold Displays ist nicht wirklich vergleichbar.

Bei CRT, wo das Bild noch Zeilenweise aufgebaut wurde und die Pixel bis zum nächsten Refresh Helligkeit verloren, erhöhte eine höhere Frequenz die Bildruhe, flimmert weniger.

Gleich wie die Sequentielle 3D Darstellung, oder beim 1 Chip DLP die sequentielle Farbdarstellung.

Hier wird als wohl wichtigster Punkt das Flimmern verringert.

Ob ein LCD Display 40ms dasselbe Bild zeigt oder 4x10ms dasselbe Bild macht keinen Unterschied, da die Pixel den Zustand nicht ändern.

Das ist hier wohl nur Marketing. Noch dazu, dass die JVC schon immer 96hz darstellen konnten, siehe 3D.

Bei der ruckeligen Bewegung kann sich so oder so nichts ändern.

Beweg sich z.b. ein Objekt in 5s (also eher langsam) über die LW, sind das 3840/5/24=32px pro Frame, bei einer 384cm LW springt das Objekt jeweils um 32mm mit jedem Frame.
Egal ob 24 oder 96hz (mit 4x dem selben Bild).

Schwarzblenden mindern etwas die Bewegungsunschärfe, aber nicht das Ruckeln. Kosten Helligkeit.

Kann man sich z.B. hier ansehen:
https://www.testufo.com/blackf…000&multistrobe=1&pps=960

z.b. bei mir am 60hz PC Monitor:
1. Zeile 30fps, ruckelt und unscharf.

2. Zeile 30fps, ruckelt, aber die Bewegungsunschärfe ist besser.
3. Zeile 60pfs: Scrollt smooth und am schärfsten.

Schnellere Displays haben "nur" den Vorteil, dass die Pixel schnellere ihren Zustand ändern. Wenn zu langsam, dann wird ein Bewegungsschatten erzeugt. Kennt man noch von uralten Monitoren bei Mausbewegung.

Aber wie oben geschrieben, die 96hz, also ca. 10ms Umschaltzeiten können die JVC schon länger.

Zitat von Mankra

CRT vs Steady hold Displays ist nicht wirklich vergleichbar.

Naja, das komplette Halten des Werts ist ja nur eine Sonderform von Bildwiederholungen mit Dunkelphasen, nämlich unendlich viele.

1 Wiederholung = Doppelkontur

2 Wiederholungen = Dreifachkontur

...

Unendlich viele Wiederholungen = verschmierte Kontur

PS: bei LCD usw. wird das komplette Bild auch nicht zur selben Zeit aufgebaut. Selbst bei LED-Wänden häufig nicht, weil dafür mehr Elektronik erforderlich ist.

Im Normalfall wird das Bild aber innerhalb eines Frames aufgebaut. Die Zeiten, dass das Bild bei Bewegung zerreist ist zum Glück schon lange vorbei.
Wenn es dann aufgebaut ist, bleibt es dann aber gleich stehen (Steady hold).

Zitat von Mankra

Im Normalfall wird das Bild aber innerhalb eines Frames aufgebaut.

Klar, davon gehe ich immer aus. Tearing ist hier kein Thema.

Dass Filmbilder in Motion-Sequenzen verschmieren, liegt doch schon in der Aufnahme begründet. Wenn wir Filme in der Bewegung pausieren, ist doch leicht zu sehen, dass diese in Teilen meist eine Bewegungunschärfe haben - selbst wenn diese mit CGI erzeugt werden.

oblv_m.jpg

Dies ist auch beabsichtigt. Denn die Regel für einen idealen filmischen Look ist, dass die Belichtungszeit eines einzelnen Filmbilds die Hälfte der Standzeit betragen soll. Also 1/24 Sekunde Standzeit (gesamt) werden im Ideal mit 1/50 Sekunde (gerundet) gefilmt. Um dies auch bei unterschiedlichsten Lichtsituationen und Blendenöffnungen zu erreichen müssen Neutraldichtefilter eingesetzt werden. Bei 1/50 Sekunde ist aber immer noch ein gewisses Maß an Bewegungsunschärfe in den Filmbildern enthalten. Dieses verschmieren in Bewegung sorgt aber auch bis zu einem gewissen Maß, dass uns die Bewegung flüssig erscheint - trotz nur 24 Bildern pro Sekunde.

Wird von dieser Regel für die Aufnahme abgewichen - und die Aufnahme ist in Bewegung bspw. mit 1/500 Sekunde gefilmt - dann ist zwar jede Einzelaufnahme knackscharf, aber dafür springen diese erkennbar von Bild zu Bild. Ohne FI ist das unschön anzusehen.

Es liegt also auch in der Aufnahme begründet, dass uns Ruckeln in der Bewegung mehr oder weniger auffällt.

Zitat von Armin289

Es liegt also auch in der Aufnahme begründet, dass uns Ruckeln in der Bewegung mehr oder weniger auffällt.

Das ist zwar alles richtig, aber die Wiedergabe trägt eben auch ihren Teil dazu bei. Und um die geht es hier ja letztendlich. Ich denke, wir sollten beides trennen.

Deshalb schrieb ich ja 'auch'. Wenn dieser Aspekt allen klar ist, dann halte ich mich gerne aus dem Thema heraus.

IMHO:

Auch wenn es in diesem Thread um das Anzeigegerät geht:

Der Hinweis war schon gut, erklärt, warum bei bestimmten Demo-Szenen das Ruckeln weniger auffällig ist.

Das Hauptthema sin die unterschiedlichen Anzeigetechniken um Ruckeln und Bewegungsunschärfe zu mindern.

Zitat von Armin289

Deshalb schrieb ich ja 'auch'.

Dein erster Satz liest sich anders.

Zitat von Armin289

Wenn dieser Aspekt allen klar ist, dann halte ich mich gerne aus dem Thema heraus.

Das war auf keinen Fall eine Aufforderung das zu tun. Ich würde mich freuen, wenn du bleibst.

@alle

Das Thema dreht sich einfach seit Jahren im Kreis. Die Basisinformationen sind für Aufnahme- und Wiedergabeseite lange bekannt und werden ständig wiederholt (ich schließe mich da nicht aus). Die einzige Frage, die nie beantwortet wird, ist, warum eine Bildwiederholung ohne Dunkelphasen (streng genommen ist das dann gar keine) die Bewegungsschärfe verändern soll. Also das, was Projektorhersteller in ihre Prospekte schreiben. Das ergibt bisher keinen Sinn und eine Erklärung wird nie geliefert.

Interessant wäre mal, wie der Bildaufbau unserer Projektor genau abläuft (zu TVs gibt es teilweise Informationen). Dazu bräuchte man eine High-Speed-Kamera oder für eine grobe Erstanalyse eine Photodiode. Ich finde meine leider nicht mehr, sonst hätte ich sie schon an das Oszilloskop angeschlossen...

PS: Hier (weiter unten) gibt es übrigens ein schöne Verdeutlichung der Mehrfachbilder bei Bildwiederholungen.

Ich bin diese Seite jetzt nur überflogen, großteils geht hier wohl um das Thema, wenn das Display nicht sychnron zurQuelle ist.

Btw: Das Tron 2 Intro, die senkrechten, nach links scrollenden Balken erzeugen, je nach Einstellung des Beamers (z.B. das 8K E-Shift) aus den realen 3 Senkrechten Linien werden 5 sichtbare Linien.
Den Effekt hat Namor Noditz gefunden. Ich hatte ihn damals nicht (hatte noch den N5) und dann haben wir bei ihm nach den Uhrsachen gesucht. Dabei haben wir mit dem Handy Fotos gemacht: Unser Auge sieht 5 Linien, das Handy hat immer nur die 3 orig. Linien aufgenommen.

Zitat von FoLLgoTT

Also das, was Projektorhersteller in ihre Prospekte schreiben. Das ergibt bisher keinen Sinn und eine Erklärung wird nie geliefert.

Das die Fantasie der AV-Werbetexter groß ist, ist ja nichts Neues.

Dass höhere Wiedergabefrequenzen sowieso für manche Funktionen, z.B. für FI, 3D, usw. gebraucht werden, es relativ billig ist, hohe Frequenzen dar zu stellen, fürs Marketing eine schön greifbare Zahl.

Einhergehend könnte ich mir nur vorstellen, dass bei schnelleren Displays die Pixel schneller ihren Endzustand annehmen und sich dies verbessert.

Wenn das Bild 40ms angezeigt wird, und ein langsames Display braucht 10-20ms um die volle Helligkeit geschaltet zu haben, bzw. für die nächste Änderung, wird sich das schon auswirken, als wenn ein Display mit 96hz in 2-5ms die Pixel voll umschaltet.

Auch wenn die Schaltgeschwindigkeit schnell genug ist, damit jeder Frame voll dargestellt wird, wirds einen Unterschied machen, ob ein 24p/40ms Frame nur 50% der Zeit voll leuchtet oder 80%.

Nochmal zum Quellmaterial:
Wird jedem, der schon mal Screenshots von der LW gemacht hat, aufgefallen sein, dass selbst bei Referenzfilmen wie Lucy viele Standbilder relativ unscharf sind. Tw. ergibt sich die Schärfe erst über mehre Frames hinweg. Frame für Frame durch gezappt Alle recht unscharf, die laufende Szene ist sehr gut.

Mit dem Farben ähnlich, das Logo am Beginn von Elvis knallt richtig. Ohne den Funkeleffekt des laufenden Filmes sind die einzelnen Frames weniger spektakulär.

Zitat von Mankra

Auch wenn die Schaltgeschwindigkeit schnell genug ist

Wir dürfen auch die Pulsweitenmodulation nicht vergessen. Alleine dadurch gibt es ja kein echtes Halten des Wertes über die gesamte Zeit, die Pixel schalten viel mehr ständig hin und her. Ich würde das Verhalten gerne mal zeitlich auf einem Graphen sehen...

Zitat von FoLLgoTT

... Also das, was Projektorhersteller in ihre Prospekte schreiben. Das ergibt bisher keinen Sinn und eine Erklärung wird nie geliefert....

Die Frage ist ob man sich dadurch überhaupt, irgendwas in Sachen Aufwand/Forschung antun will.

Denn die Erfahrung hat ja mittlerweile mehr als oft genug gezeigt, dass das was auf den Prospekten gedruckt ist, weniger wert ist, als das Papier auf das es gedruckt ist. (Betrifft jetzt freilich nicht nur Projektoren-Hersteller).

Zitat von FoLLgoTT

Wir dürfen auch die Pulsweitenmodulation nicht vergessen. Alleine dadurch gibt es ja kein echtes Halten des Wertes über die gesamte Zeit, die Pixel schalten viel mehr ständig hin und her. Ich würde das Verhalten gerne mal zeitlich auf einem Graphen sehen...

Haben das "alle"?

Soweit ich das im Kopf habe war das ja mal z.B. bei JVC Thema, dass die alten keine PWM hatten und die X dann schon.

DLP "muss" PWM, LCD eigentlich nicht,..?

mfg

Zitat von FoLLgoTT

Wir dürfen auch die Pulsweitenmodulation nicht vergessen.

Da bin ich jetzt nicht so tief im Thema. Bei DLP weiß ich es, auch bei LCD?

Wird die Helligkeit auch "nur" über PWM geregelt?

Dachte, das wäre dauerhaft, die Kristalle lassen mehr oder weniger Licht durch (bzw. auf die Reflexionsschicht).

Zitat von schauki

Die Frage ist ob man sich dadurch überhaupt, irgendwas in Sachen Aufwand/Forschung antun will.

Warum nicht. Durch solche Überlegungen und Aufarbeitung hat sich über die Jahre doch einiges an Wissen angesammelt. Wir können zwar damit die Geräte selbst nicht ändern, aber die Werbeversprechen besser einordnen, die nächste Kaufentscheidung besser treffen. usw.

Zitat von schauki

Haben das "alle"?

Zitat von Mankra

Bei DLP weiß ich es, auch bei LCD?

Bekannt ist es mir nur bei DLPs (immer), D-ILA (JVC) und LCoS (Sony). Bei LCD-TVs wird die Hintergrundbeleuchtung per PWM moduliert und OLEDs nutzen wohl auch PWM. Angeblich sollen die Epson LCD-Projektoren keine PWM nutzen.

Es gibt hier übrigens ein älteres D-ILA-Whitepaper, in dem ein zeitlicher Verlauf zu sehen ist. Also nicht wirklich "Sample & Hold".

pasted-from-clipboard.png

Hi, ich hab keine Ahnung von dieser ganzen Technik. Aber ist es nicht so das wenn der Film nur 24 Bilder pro Sekunde hat, es nicht flüssiger werden kann mit mehr Hz? Macht dann doch nur mit Zwischenbildberechnung Sinn.

Sorry wenn ich geschriebenes wiederhole, nur nochmal für mich zum Verständnis.

Zitat von Aries

Auch bei den DLP ohne FI wurde des öfteren behauptet, dass damit der Bewegungsfluss besser sei.

Das mag ja sein, aber was genau belegt das? Ein 1-Chipper macht ja nicht gerade Sample & Hold, sondern irgendwas. Das Farbrad stellt die Farben nacheinander dar, dann noch PWM und Dithering. Und früher war gerade der DLP in Bewegung katastrophal (False-Contour-Effekt), weil die Spiegel nicht schnell genug waren und somit die Genauigkeit in Bewegungen nicht ausgereicht hat (das war teilweise wirklich gruselig). Zum Glück existiert das in der Form nicht mehr.

Mein Punkt ist: wir wissen nicht genau, wie der Bildaufbau der Geräte wirklich ist. Ich denke, Sample & Hold galt früher mal und vielleicht noch für LCD-Projektoren, aber alle anderen? Keine Ahnung, was da im Detail pro Pixel über die Zeit passiert...

Zitat von Mankra

Warum nicht. Durch solche Überlegungen und Aufarbeitung hat sich über die Jahre doch einiges an Wissen angesammelt. Wir können zwar damit die Geräte selbst nicht ändern, aber die Werbeversprechen besser einordnen, die nächste Kaufentscheidung besser treffen. usw.

Ich wollte darauf hinaus, dass zumindest ich die Sinnhaftigkeit (es gäbe besseres mit der Zeit anzufangen) hinterfrage, jede Behauptung, Prospekt oder auch Anekdoten von Einzelpersonen, grundsätzlich als möglich anzusehen und versuchen diese zu beweisen.

Damit will ich natürlich nicht die Überlegungen ansich "abwürgen". Aber empfehle es auch Mal sein zu lassen speziell wenn:

Zitat von Aries

Es gibt verschiedene Berichte, wonach das so sein soll.

Auch bei den DLP ohne FI wurde des öfteren behauptet, dass damit der Bewegungsfluss besser sei.

Ist das dann nur Einbildung?

Es nicht gesichert ist, dass die Schlussfolgerung zutrifft.

In dem Fall "96Hz macht die Bewegungsdarstellung besser".

Hier sind definitiv die Behaupter in der Bringschuld. Und solange das nicht erbracht ist darf man mit einem "stimmt nicht, Werbeprosa" die Sache beantworten.

mfg