Bewegungsschärfe / Bewegungsfluss / 24 Hz Ruckeln - Frame Interpolation vs Bildwiederholfrequenz und weitere Fragen

Die Hz Zahl sagt doch gar nichts darüber aus, ob es Ruckeln wird oder nicht. Erst wenn es echte Zwischenbildberechnung Bilder generiert und einfügt wird das Ruckeln minimiert. Aber das sagt noch gar nichts über die Qualität der Zwischenbildberechnung aus, wie viel Artefakte produziert werden, ob es wie soup opera ausieht oder nicht? Aus meiner Erfahrung bis jetzt was ich gesehen habe hat bei meinen hohen Ansprüchen an FI nur der envy extreme mich überzeugt. Die neuen JVC NZ800/900 sollen angeblich die FI verbessert haben. Sollte das sich bestätigen wäre es ein guter Anreiz für einen Wechsel.

Das sagst jetzt du (und ich bin da nicht weit weg).

In anderen Threads wird doch sehr wohl darüber berichtet dass 96Hz Ausgabe die Bewegtbilddarstellung beeinflussen, gegenüber den Hz die vorher waren (was war vorher?).

Kann/darf man die vielen Berichte von DLP Sichtungen als "Einbildung" abtun, wo auch eine gegenüber z.B. JVCs X/N verbesserte Bewegtbilddarstellung gesprochen wird.

Im Barco Thread wird sogar aufgrund der Zuspielung/Ausgabe Hz eine Beeinflussung bis hin zur Eliminierung des RBE gesprochen.

mfg

Höhere Hz Zahl reduziert Bewegungsunschärfe, ändert aber nichts am Ruckeln. Höhere Hz Zahl mindert das RBE bei den DLPs, soll aber hier nicht das Thema sein. Nochmal, mir ging es nur um 24p Ruckeln.

Ja und auch da gibt es ja genug Berichte, dass die 24p Zuspielung bei verschiedenen Projektor Typen mal mehr und mal weniger "ruckelt".

Ich fasse es aufgrund von nicht exakten Definitionen auf "veränderte Bewegtbilddarstellung" zusammen.

Alles Einbildung?

Erst gemeinte Frage, denn ich habe das selbst nicht untersucht und kenne auch bis auf die Berichte keine Untersuchung dazu.

Aber das ist ja soweit ich das verstanden habe auch genau das Thema hier im Thread.

mfg

Einige Male im Jahr gehe ich auch ins öffentliche Kino und bevorzuge da die Top-Säle mit bester Technik die wir hier in München haben.

Im Kino fällt mir ein 24p-Ruckeln im Film nur selten auf. Nur im Abspann sehe ich es immer, aber das ist ziemlich unbedeutend.

Schalte ich die FI meines JVC aus, nehme ich auf jeden Fall etwas mehr Ruckeln war, als im Kino. Also, einen technischen Unterschied muss es schon geben, der die Wahrnehmung von 24p-Ruckeln so weit es geht unterbindet - oder mehr sichtbar macht, wie bei meinem NZ7, ohne FI.

Armin289 interssant, ich nehme das 24p Ruckeln im Kino ähnlich stark wahr wie beim JVC ohne FI. Ist auch einer der Gründe, warum ich ungerne in die öffentliche Kinos gehe.

Man ändert hier halt auf einmal einen ganzen Haufen an Parameter von denen wir allesamt nicht wissen wie stark sie das Ergebnis beeinflussen.

Dass man dann einen einzelnen herauspickt - Panel-Technik - und den dann als hauptverantwortlich bezeichnet ist mMn. ein zu schneller Schluss.

Mich "stört" das 24p Ruckeln weder im Kino noch daheim.

Bei Avatar 2 hingegen wo ja große Teile des Films mit 48fps laufen und ein paar mit 24fps, war das für mich sehr auffällig und dann auch nervig.

Aber da wurde auch nur dieser eine Parameter geändert, da kann ich also ursächlich die fps Zahl als Faktor benennen.

Dass black frame instertion allein schon einen deutlichen Unterschied ausmacht ist ja zumindest klar.

Ob das eine bestimmte Panel-Technik prinzipiell( in einer gewissen Form) hat und eine andere nicht, das wissen wir hier auch nicht sicher. Wäre aber eine mögliche Erklärung für die Unterschiede.

Und von denen gibt es doch einige Ansätze, aber systematisch untersucht ist davon wenig bis nichts.

mfg

Wenn ich beim JVC die FI ausschalte, dann seh ich das klassische 24p Ruckeln, beim Panasonic nicht. Wüsste ich es nicht besser, würde ich auf eine gering eingestellte FI tippen; aber die ist nicht vorhanden. Also macht der DLP irgendwas richtiger....

Ich denke das Thema ist auch ein sehr individuelles. Freunde von mir wollen immer den "klassischen" Filmlook, also dass es direkt nach Kinofilm aussieht. Das bedeutet, dass sie dieses Ruckeln sogar für erstrebenswert halten. Ich kann das dagegen überhaupt nicht mehr ab. Ich hab einen Philips OLED, bei dem ich die Zwischenbildberechnung auf hoch eingestellt habe. Jeder Film sieht dadurch butterweich aus, ein Soap-Effekt (der bei mir dadurch zweifellos vorhanden ist) stört mich überhaupt nicht - ich denke es ist einfach eine Sache der Gewöhnung. Über Jahrzehnte sind wir mit ruckeligen Kinobildern aufgewachsen und sahen dann im Kontrast dazu weiches TV-Bild in 50/60 Hz. Es wird so viel Geld in immer bessere und hochauflösendere Kamertechnik investiert, nur damit die tollen Aufnahmen dann im Kameraschwenk oder in schnellen Actionszenen ruckeln und verschmieren. Deswegen ist die Zwischenbildberechnung für mich ein Segen, ich will nicht mehr darauf verzichten.

Was ich damit nur sagen will: ob das Ruckeln stört ist einfach von Mensch zu Mensch unterschiedlich (insbes. aufgrund der Sehgewohnheiten).

http://cine4home.de/unser-appe…terpolation-ja-oder-nein/

Mit dem NZ500 kann sich ja dann jeder überzeugen lassen wie das aussieht ohne FI mit 4:4 Pulldown in 96Hz....mit dem Nachteil, dass man keine weiteren Optionen mehr hat.

Zitat von baumhaus123

Es wird so viel Geld in immer bessere und hochauflösendere Kamertechnik investiert, nur damit die tollen Aufnahmen dann im Kameraschwenk oder in schnellen Actionszenen ruckeln und verschmieren. Deswegen ist die Zwischenbildberechnung für mich ein Segen, ich will nicht mehr darauf verzichten.

und genau das sind meiner Meinung nach eben 2 verschiedene Dinge.

Das ruckeln sollte von fehlenden Zwischenbildern kommen.
Das verschmieren von zu trägen Panels.

Mein aktueller Beamer ist ein nativer Full HD Beamer. Der Epson TW-9200.
Der hat 240 Hz Panels.
Bei dem fällt mir auf, dass stehende Bilder zusammen mit etwas Bildanschärfung sehr gut aussehen.
Aber sobald Bewegung ins Bild kommt die Bilder diese etwas verschmieren.
Ich schaue mit FI auf Stufe 1, was wohl 48 Bilder pro Sekunde auf dem Bildschirm bedeuten sollte, bei einem Kinofilm.

Dem Epson LS12000 sagt man eine gute Schärfe bei Bewegung nach.
Die erkläre ich mir so:
1 Bild Full HD Bild muss 4x geshiftet werden, damit man 4K hat.
Sind also schon mal 4 verschiedene Bilder pro 1/24 Sekunden.
Wenn man dann noch die FI auf Stufe niedrig stellt, so sind es 2 Bilder pro 1/24, die dann auch noch jeweils 4x geshiftet werden müssen.
Es sollten hier also bereits 192 Bilder auf die Leinwand projeziert werden.

Die Panels vom LS12000 arbeiten mit maximal 480 Hz, statt 240 Hz vom TW9200
Die können also die Bilder so schnell darstellen.
FI mittel und hoch gibt es ja auch noch.
2D Ausgabe wird mit 384 Hz angegeben, was dann eben genau 384 Hz ergeben würde, wenn man nach meiner Rechnung geht.

Zitat von Digitangel

http://cine4home.de/unser-appe…terpolation-ja-oder-nein/

Mit dem NZ500 kann sich ja dann jeder überzeugen lassen wie das aussieht ohne FI mit 4:4 Pulldown in 96Hz....mit dem Nachteil, dass man keine weiteren Optionen mehr hat.

Man kann davon ausgehen, dass es einen Nachteil haben sollte, gegenüber der FI in den höheren Modellen.
Es handelt sich hier ja offensichtlich um eine künstliche Abstufung zu den beiden großen Modellen.
Wäre die Technik mit den 96Hz die bessere, so hätte man diese auch in den großen Modellen verbaut.

Das ist überhaupt keine bessere Technik, sondern macht nichts anderes als zB. die (guten) (alten) DLPs ohne Zwischenbildberechnung. Im Grunde ist das ein Rückschritt, da eine individuelle Entscheidung FI Ja/nein/Stärke einfach nicht mehr getroffen werden kann. Man muss mit der nativen Bewegungsdarstellung klar kommen oder hat Pech gehabt. Ich finde das in dieser Preisklasse und bei eigentlich vorhandener Knowledge äußerst bedenklich. Vielleicht kann der verwendete Chip diese rechenintensiven Operationen einfach nicht umsetzen oder es kam halt der altbekannte Rotstift ins Spiel. Als potentieller Käufer käme ich mir beim aufgerufenen Preis verar**** vor.

Und was am allermeisten schmerzt: mit einer anständigen FI hätte sich das Gerät so genial platziert und wäre wohl ein Renner geworden (auch ohne 3D). So werden doch etliche abspringen und sich links und rechts umsehen.

Zitat von Digitangel

Vielleicht kann der verwendete Chip diese rechenintensiven Operationen einfach nicht umsetzen

Die Befürchtung habe ich auch.

Könnte mir gut vorstellen, dass die da einen kleineren Chip verbaut haben.
Aus dem Grafikkarten Bereich wissen wird ja, dass 4K doch recht anspruchsvoll ist.

Die 18 Gbps, die fehlende FI und der niedrigere Stromverbrauch deuten darauf hin.

So ein leistungsfähiger Chip will auch gekühlt werden und das ist evtl. auch der Grund, warum sich das kleinere Gehäuse hat realisieren lassen.
Dass sich am Laser viel geändert hat, was soviel Strom sparen würde, kann ich mir nicht vorstellen.

Gibt also viele Indizien, die darauf hindeuten, dass die einen deutlich kleineren Chip verbaut haben.

Ab heute abend, nach der JVC NZ500/700 Händlerveranstaltung, wissen wir mehr

Interessant wird sein, wie die subjektive Wahrnehmung sein wird. Dass es keine FI wie bisher geben wird, ist denke ich mal klar.

Ich hoffe nur, dass die Eindrücke ehrlich ohne "Schönreden" berichtet werden.

Ich denke, das kann nur jeder subjektiv für sich beantworten, inwieweit man ohne FI klar kommt. Sieht man ja auch aktuell im FI-Thread, für manche ist FI ein Graus, manche können nicht mehr ohne.

In diesem Video der Bildaufbau von einem typischen 4K LCD TV in Slow Motion. Ab 4:27min.

Das Bild wird von oben nach unten aufgebaut und es gibt keine Dunkelphasen zwischen den Bildern.

Es ist jetzt nicht ersichtlich bei welcher Refresh Rate die Xbox lief.

RTINGS analysiert sehr konsequent die Bildqualitäten von TVs.

Die Beitragsreihe ist zwar schon 7 Jahre alt, aber erläutert doch einige Punkte (s.u.) sehr gut. Ich denke, einiges davon ist auch auf Beamer zu übertragen.

Interessant ist auch deren Unterscheidung zwischen 'Ruckeln' (unregelmäßig, wie z.B. 3:2 Pulldown), und 'Stottern' (der gleichmäßigen Bewegung bei einem 24p-Panoramaschwenk)

Motion on TVs: Motion Blur Pictures (Motion 1/5)

Motion on TVs: Black Frame Insertion and PWM dimming (Motion 2/5)

Motion on TVs: Response time (Motion 3/5)

Soap Opera Effect Explained (Motion 4/5)

Judder on TVs Explained (Motion 5/5)

Folge 1:

RTINGS - Motion Blur (1/5)

Zitat von Aries

Mein Fazit bisher:

Ohne FI gibt es je nach Projektionsverfahren unterschiedliche Wahrnehmungen, vermutlich auch noch individuell verschieden.

Das ganze ist ausgesprochen mysteriös.

Hier würde ich ganz gern nochmal einhaken...

Seit 2018 habe ich mit unserem x7900er immer mit cmd gering geschaut. Aber nie wirklich mit alternativen rumexperimentiert.

Wir nutzen aktuell einen älteren x7000. Nach der endlosen Diskussion um die neue Strategie bei JVCs NZ500 / 700, haben wir die Gelegenheit genutzt, cmd ganz abzustellen.

Und da hab ich mir mit schweissnassen zitternden Händen den Anfang von Hobbit, die Harlem Shuffle Szene in Baby Driver und den Mörderschwenk aus Red angesehen. Ohne FI also.

Und? ich bin überrascht. Ja die Bildruhe war nicht so ausgeprägt da. Aber alles absolut im Rahmen.

Kein Vergleich mit dem Gezittere auf Tablet oder Samsung TheFrame....

Liegt das an der alten Bildverarbeitung des x7000? Oder an dem eh etwas unruhigeren Bildcharackter der Stewart Phantom? Oder ist das Ganze ein Sturm im Wasserglas?