Denon 3800 zu schwach für meine B&W 702S2 Lautsprecher?

Zitat von bonehelm

Hast du zufällig im Kopf wo das sein soll? Ich bin eigentlich schon jede Einstellung durch, aber vermutlich heißt die Einstellung nicht "Subwoofer im Stereobetrieb deaktivieren"

Kann es sein, dass es die Einstellung erst ab dem 4800 gibt? Finde nämlich im selben Bereich der Anleitung vom 3800 keine ähnliche Einstellung.

Im Web-Interface findet sich das bei meinem 4500 unter:

Lautsprecher > 2-Kanal-Wiedergabe

Dann die dritte Einstellung: Subwoofer > Ja / Nein

Ich weiß leider nicht, ob das ein Feature der 3er ist. Im Manual habe ich leider nichts gefunden. Sollte dem so sein, sorry für den irreführenden Hinweis. Mir war nicht bewusst, dass so ein Feature nicht allen Denons zur Verfügung stehen könnte.

Zitat von bonehelm

Das habe ich soweit verstanden. Hoffe ich mal

Aber worin liegt der Unterschied bzw. der Vorteil, wenn ich die Mains auf Small stelle und den Sub z.B. ab 80 Hz mitspielen lassen im Vergleich zu Main auf Groß und LFE÷Main einstelle und den Sub auch ab 80 Hz mitspielen lasse? Gefühlt empfehlen 90% der Leute Fronts auf small.

Aber wenn wir wieder im Stereo Bereich sind, da gibt es doch keinen LFE Kanal. Woher weiß der Sub dann im Stereobetrieb wann er mitspielen soll?

Sorry für die, vlt für viele eher Anfängerfragen, die ich stelle

Bei der x800-Serie gibt es kein gross und klein mehr. Gross hat immer Fullrange und Klein mit Trennfrequenz bedeutet, wurde an unterschiedlichen Stellen eingestellt. Jetzt stellst du nur noch die Trennfrequenz von Fullrange bis XX Hz ein. Sobald du hier eine Trennfrequenz von XX Hz einstellst, geht der Tonanteil unterhalb der Trennfrequenz immer an den Sub.

Unter Subwoofer kannst du LFE und LFE+Main einstellen. Egal was da steht, sind deine LS nicht auf Fullrange/Gross gestellt, läuft der Sub immer auf LFE+Main. Mit der 800er-Serie kannst du bei Fullrange den LFE auch auf die Fullrange routen. Die Einstellungen findest du im Setup unter Lautsprecher/Erweitert und werden auch grafisch sehr klar dargestellt, welches Signal wohin geht.

Du kannst ja mal die Info-Taste auf der FB drücken. Auf dem 1. Screen wird dir angezeigt, welche Kanäle dem AVR zugespielt werden und welche LS der AVR ansteuert. Es sollte bei dir bei Stereo immer 2.1 aktiv sein.

Die Tauglichkeit einer Endstufe wird fasst immer versucht über die Leistung zu definieren, was in meinen Augen falsch ist. Für den Bass ist es wichtig, dass die Endstufe Strom liefern kann. Klassische Endstufen sind als Spannungsquelle zu betrachten. Damit die Spannung nicht einbricht, muss diese bei halber Impedanz den doppelten Strom treiben können. Ist sie dazu nicht in der Lage, bricht die Spannung ein. Ein gutes Zeichen ist also, wenn die Endstufe an 4 Ohm die doppelte Leistung als an 8 Ohm aufweist. Für Impulse kann der Strom auch aus dem Kondensator kommen, ein möglichst großer Kondensator ist also vorteilhaft.

Wenn deine LS wirklich auf 80 Hz gestellt sind, wirst du vermutlich keinen großen Vorteil aus einer dickeren Endstufe ziehen. Du kannst sie ja aber durchaus mal als Fullrange laufen lassen (Sub auf nur LFE stellen) und vergleichst das Ergebnis.

Ich hab den 3800x und es gibt die Lautsprecher Konfiguration Groß / Vollbereich nach wie vor in den Denon.

Dazu muss man lediglich die Trennfrequenz für die Frontlautsprecher soweit runterdrehen bis Vollbereich angezeigt wird.

Den Subwoofter schaltet man über die LFE Einstellung dazu. Entweder steht dieser auf LFE -> Dann übernimmt er NICHT den Bass der Main Lautsprecher / Front Lautsprecher. Steht dieser auf LFE + MAIN übernimmt er auch die Bass Anteile die an die Frontlautsprecher gehen.

In Der subwoofer LFE Einstellung kann man dann selbst nochmal Regeln ab welcher Frequenz der Sub übernehmen soll.

Wenn du Vollbereichlautsprecher hast würde ich die auch so einstellen, und dann mal schauen wie sich das mit dem Subwoofer LFE / LFE+Main bei dir verhält.

Hi,

das muss man auf jeden Fall ausprobieren.

Ich bin manchmal auch hin- und hergerissen, ob ich Musik mit und ohne Sub hören soll.

Was ich auf jeden Fall einmal ausprobieren würde, ist, in beiden Modi den Sub einfach mal abzuschalten.

Das verschafft schon einen guten Eindruck, wo der letztlich mitmischt.

Ein kleiner Tipp noch am Rande:

Normalerweise hat man doch noch einen älteren Stereoverstärker zu Hause, ggfs ein Kumpel, bei dem man sich ihn mal ausleihen kann.

Die sind halt nur für Stereo ausgelegt. Da kann man vielleicht eine Tendenz hören.

Auf Verdacht jetzt eine Endstufe zu kaufen, ich weiß nicht.

Wenn, dann mal ausleihen.

Man muss nur aufpassen, was man vergleicht.

Wenn ich einfach den Sub abschalte, fehlt ja die Info, da der AVR weiterhin die Signale dahin leitet.

Nehme ich einen alten Stereoverstärker, schließe den CD-Spieler direkt an und gehe an die Lautsprecher, dann habe ich dort keine Einmessung und evtl. eine „wunderschöne“ Mode, die es „bassiger“ anhören lässt.

Also uffpasse.

Hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen. Falls es schon gesagt wurde, einfach ignorieren.

Wieso machst Du keine Audyssey Einmessung und lässt danach A1 Evo

feintunen?

Ich hatte vorher auch nur guten Bass, wenn ich DynEQ eingeschaltet habe.

Jetzt ist der Sound ohne jeglichen

Booster besser als je zuvor.

Kostet nix und ist schnell erledigt.

Nur als Alternativvorschlag...

LG

Er schreibt ja dass nun per Dirac einmisst, dann ist das A1 Evo raus, weil das deutlich schlechter ist als Dirac. Es ist zwar besser als Audyssey Vanilla, aber immernoch schlechter als Dirac. Falls man die Kohle nicht hat für eine Dirac-Lizenz würd ich natürlich auch immer zu A1 Evo greifen, Vanilla Audyssey mag ja keiner wirklich.

Hallo zusammen

Für reinen, "guten highendigen" Stereobetrieb seh ich den Schwachpunkt bei den Denon Endstufen. Hatte mir den A1 mal ausgeliehen, der war schon sehr deutlich besser als der 3800, aber selbst ein Marantz konnte beide an die Wand spielen. Alles bezogen auf Stereo, 2.0 oder auch 2.1. Alle Heimkino-Features vom Denon sind durchaus ok, die Subwoofer-Ansteuerung sogar sehr gut. Der Sub spielt fett, druckvoll, dynamisch, aber ohne Dröhn und Wummer. Da hat der Marantz tatsächlich leicht das nachsehen.

Gruß

Stephan

Denon und Marantz ist doch „identisch“. Die Einmesssoftware, Audyssey oder Dirac in jeweils gleicher Ausbaustufe müsste, jeweils bei identischen Randbedingungen, identische Ergebnisse liefern.

War dein Test damals so, dass wirklich beide Geräte parallel an die restliche Technik angeschlossen war und man nur zwischen A und B, OK, in dem Fall zwischen M und D, hin und her schalten musste?

Wenn nicht, so meine Erfahrung, gab es andere Einflüsse.

Zitat von Stoermerchen

Denon und Marantz ist doch „identisch“. Die Einmesssoftware, Audyssey oder Dirac in jeweils gleicher Ausbaustufe müsste, jeweils bei identischen Randbedingungen, identische Ergebnisse liefern.

War dein Test damals so, dass wirklich beide Geräte parallel an die restliche Technik angeschlossen war und man nur zwischen A und B, OK, in dem Fall zwischen M und D, hin und her schalten musste?

Wenn nicht, so meine Erfahrung, gab es andere Einflüsse.

Würd ich auch sagen, zumal keine Infos dabei sind was genau getestet wurde. Oft ist das so ein Fan-Bias dabei, wenn im Kopf ein Gerät schon besser ist, ist es das auch in der Praxis ;) Kein Basswummern kann ich mir nicht vorstellen, da der Bass, ob er wummert die Raummoden sind, oder ob man den Bass runtergedreht hat (wenig Bass im Raum => kann auch nicht so viel von der Raummode gehört werden). SItzposition ist auch wichtig, es kann am Platz dröhnen und 30cm weiter rechts schon nicht mehr.

Man "hätte" halt einfach gerne, dass ein Gerät für 7000 Euro besser ist als eins für 1000, sonst wäre der Invest ja dumm. Wenn man sich bei einem Gerät aber nur das Processing herauszieht, sind alle Gerät vom Chip und Software identisch. Ich würde sogar behaupten die teuren Geräte können ihre Klangvorteile nur in perfekten akustischen Bedingungen ausspielen, die aber selten vorliegen. Ich persönlich finde auch die Preisspannen die abgerufen werden sind eher das Problem. Das "was" ein A1H mehr kann gegenüber einem 3800er müsste er preislich bei so 2999 Euro liegen. Dann wäre die Sachlage hier generell einfacher ;) Ich denke aber hier wird mit einem vermeintlichen Premium-Gerät den "Enthusiasten" eher das Geld aus der Tasche gezogen. Gleiche Sachlage beim AV10, den würd ich auch bei 3k-4k einordnen.

Hallo zusammen

Das liest sich ja fast wie "schön reden". Ist doch das gleiche, der ist doch "auch" gut, was soll da anders sein ? Reicht doch genauso ....

Kann man machen. Aber so wirklich stimmt das nicht.

Ich stelle Geräte 1:1 im Tausch auf. Gleiche Kabel, gleicher Stellplatz usw. Und lasse sie einfach mal laufen. Mir ist auch absolut egal, ob nun Denon, Marantz, Yamaha oder was auch immer drauf steht. Wer da keine Unterschiede hört, nimmt einfach den günstigeren,

und setzt das gesparte woanders sinnvoll ein. Wer Unterschiede hört, muss überlegen, ob es ihm den Aufpreis wert ist.

Aber nochmal zum Sub-Ausgang: Wenn man verschiedene AV Kisten vergleicht, ist das tatsächlich so, das der Sub natürlich ähnlich klingt, aber selten gleich. Hängt wohl mit der Güte der Schaltung im Vorverstärkerzweig zusammen.

Gruß

Stephan

Kommt auch auf die Preisklasse an. Ich interessiere mich aktuell nicht für ein Neugerät, daher weiß ich nicht aus dem ff ob die genannten Geräte eine Klasse sind. Wenn sie es nicht sind, würde ich schon einen besseren Klang erwarten. Mehr Leistung und er spielt souveräner, die bessere Verarbeitung intern und man hat weniger Störungen in der Verarbeitung intern. Nur um ein paar Beispiele zu nennen.

Ich will bzw. wollte nie eine Meinung oder Hinweis madig machen, nur drauf hinweisen, dass man, wenn man etwas bewertet als Lesender, genau hingucken muss, was der Schreibende gemeint hat.

Mir geht es immer so, dass es in meinem Kopf für mich völlig klar ist. Wenn ich es dann schreibe, lasse ich „gerne“ mal die ein oder andere, für mich völlig klare aber für den anderen Relevante Info, weg. Dadurch kommt beim Gegenüber dann was ganz anderes an. Mist.

Zitat von SolidCore

Hallo zusammen

Das liest sich ja fast wie "schön reden". Ist doch das gleiche, der ist doch "auch" gut, was soll da anders sein ? Reicht doch genauso ....

Kann man machen. Aber so wirklich stimmt das nicht.

Ich stelle Geräte 1:1 im Tausch auf. Gleiche Kabel, gleicher Stellplatz usw. Und lasse sie einfach mal laufen. Mir ist auch absolut egal, ob nun Denon, Marantz, Yamaha oder was auch immer drauf steht. Wer da keine Unterschiede hört, nimmt einfach den günstigeren,

und setzt das gesparte woanders sinnvoll ein. Wer Unterschiede hört, muss überlegen, ob es ihm den Aufpreis wert ist.

Aber nochmal zum Sub-Ausgang: Wenn man verschiedene AV Kisten vergleicht, ist das tatsächlich so, das der Sub natürlich ähnlich klingt, aber selten gleich. Hängt wohl mit der Güte der Schaltung im Vorverstärkerzweig zusammen.

Gruß

Stephan

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Für mich persönlich haben die Geräte ab dem 3800er generell einen guten Sprung nach vorne gemacht. Ich habe auch schon vorher Yamaha Aventage vs Denon6500 mit und ohne IOTA und Dali Oberon gegen Opticon verglichen (bei mir zuhause weil ich es da hatte). Damals gab es noch sehr gravierende Unterschiede im Klang/Auflösung (höre ich die Höhen oder werden die weggeschluckt?) grad bei den Endstufen vom Denon, Yamaha war hier einfach sehr gut. Aber in der neuen Generation bin ich überrascht was mit dem neuen DSP geht, grad im 3d Upmix und auch generell was die Endstufen angeht. Da hat sich einiges getan. Ich denke die Unterschiede sind bei den neuen Geräten sehr zusammen geschrumpft. Fokus sollte also auf Raumakustik liegen.

Hast du aber ein Raum den ein Akustiker als "perfekt" mit Sternchen bescheinigt, kannst du natürlich upgraden bis der Arzt kommt. In einem schlechten Raum würd ich AVR-Vergleiche jedoch nicht durchführen oder sonst irgendwas klangliches erwarten. Für interessierte empfehle ich das neuste Video von Lars Mette... was ein technischer Aufwand dort getrieben wurde diese "Echokammer" in den Griff zu bekommen, weil der Hausherr einfach nichtmal 2-3 Absorber haben will...

Hallo Marc

Wenn die Raumakustik nicht stimmt, würde ich überhaupt nichts vergleichen. Kommt eh nur "anders schlecht" bei rum. Zumal hochwertige Geräte ihr "können" gar nicht zeigen.

Bei den Vergleichen hatte ich explizit 2.0/2.1 erwähnt. Im Mehrkanalbetrieb, in Zeiten von Einmessung und DSP, treten so viel Parameter auf, die Klangunterschiede zusätzlich gut, als auch schlecht darstellen können. Man braucht ja nur mal das/die Messmikrofone nur leicht anders aufstellen, oder die automatische Einmessung mehrmals durchlaufen lassen, und schon klingts wieder ein "müh" anders. Will ich also den reinen Verstärkerklang beurteilen, erscheint mir 2.0 noch am sinnigsten. Yamaha empfand ich, böse übertrieben gesagt, immer etwas unnatürlich "plärrig". Denon als etwas zu weich und wenig Konturenhaft/Detailreich. Und grade bei Denon und Marantz finde ich schon, das die größeren, teureren Modelle einfach besser "klingen", und nicht nur etwas mehr Leistung haben. Was natürlich nicht heißt, das man nicht auch mit den kleinen Modellen leben kann. Wirklich schlecht sind die heutzutage alle nicht mehr. Dennoch der Hinweis, je nachdem, wie hoch man hinaus möchte, gibt es weiterhin hörbare Unterschiede.

Gruß

Stephan

Zitat von Am0kSepp

Bei Dirac wird aber hier z.B. jeder Lautsprecher anhand der Position im Raum unterschiedlich getrennt. Bei mir bewegt sich das von 45 - 90hz obwohl ich überall identische Lautsprecher verwende.

Dirac Live trennt bei deinem Denon die Übergangsfrequenzen und das auch noch unterschiedlich für die Lautsprecher? Bei meinem Pioneer macht Dirac gar nichts davon. Da wird alles auf groß gestellt und fertig. Übergangsfrequenzen muss ich anschließend selber einstellen. Oder hast du Bass Control?

oduh: Das ist abhängig von der verwendeten Version von Dirac/Firmware vom AVR

Denon/Marantz vor DLBM und DLBC, also nur Dirac Live: Die Boxen werden exakt so eingemessen, wie sie auch im Setup konfiguriert sind. D.h. hier musste die XO zum Sub, etc. schon vorher im AVR eingestellt werden. Bei nachträglicher Änderung musste (wenn ich mich richtig erinnere) neu kalibriert werden.

Seit dem Release von DLBC für Denon/Marantz, wurde auch noch DLBM freigeben. Mit dieser Firmware werden die Boxen immer fullrange gemessen. Bei Änderung der XO muss also keine Neukalibration mehr erfolgen.

Dirac Live: Die XO-Frequenz kann/muss im AVR eingestellt werden und wird in DL daher in der Darstellung der Targetcurve nicht berücksichtigt. Die Darstellung ist pro Lautsprecher und ohne Integration des Subs.

DLBM/DLBC: Hier sieht man die Integration mit dem Subwoofer und den erwarteten Gesamt-Frequenzgang für den Kanal. Man kann also hier die Trennfrequenzen variieren und sieht nach einer Neuberechnung das geänderte Resultat. Werden diese Filter an den AVR exportiert, ist in den Settings eine Änderung der XO-Frequenz nicht mehr möglich. Der Unterschied zwischen DLBM und DLBC sind die unterschiedlich berechneten Filter und die Integration mit den Lautsprechern.

Der Unterschied zwischen Bass Management und Bass Control besteht in der Berechnung und Qualität der Filter zum Übergang Sub -> Lautsprecher.

Ok, also macht Dirac das bei Denon automatisch, da Bass Mangement ja kostenlos zur Live Version dazu gefügt wurde. Bei meinem Pioneer ist das eben nicht so. Da habe ich kein BM und Dirac misst einfach die LS Fullrange und lässt sie auch so.

Solange du in der Dirac Software auch wirklich DLBM anwählst. Solange du lediglich in Dirac Live bleibst, passiert da nichts.

Anhand der Messsignale macht DLBM zwar einen Vorschlag, wo sie die Trennfrequenzen veranschlagen würden. Diese Trennfrequenz musss aber nicht unbedingt die ideale Frequenz sein, daher kann man sich die erwarteten Frequenzverläufe für andere Trennfrequenzen anschauen, bevor man die Filter exportiert. In DLBM geht dies auch noch recht zügig. In DLBC musst du aber bei jeder Änderung die Berechnung der Filter für alle Lautsprechergruppen durchlaufen lassen.

Ja, das von dir beschriebene Verhalten ist Standard bei Dirac Live. Die Lautsprecher werden so gemessen, wie sie vorab im AVR definiert wurden. Ob als Fullrange oder nicht ist dabei egal. Änderungen an der XO-Frequenz machen dann eine Neukalibration notwendig.