Klangliche Unterschiede trotz Dirac?

Es gibt jede Menge Unterschiede... angefangen durch die Auswahl der einzelnen Komponenten wie Netzteile, Endstufen, Prozessoren, DSP's... um nur einige der vielen Bauteile zu nennen. Dann kommt es u.a. auf den Aufbau der Endstufen an, die Schirmung ect pp... also die Liste ist lang. Mag sein das eine Software wie Dirac grundsätzlich auf jedem Gerät gleich arbeitet... die Rahmenbedingungen sind aber trotzdem variabel. Nicht zuletzt wird der Klang durch das jeweilige hauseigene Sounddesign geprägt. Auch wenn Dirac oder Adyssey drüber bügelt. Dir bleibt daher nur übrig die unzähligen Tests und Vergleiche der möglichen Geräte anzusehen und dir dann eine Meinung daraus zu bilden und zuhause zu testen ob das mit dem was du hörst/präferierst auch am Ende stimmt. Das kann dir keiner abnehmen. Technische Unterschiede sind objektiv einfach... klangliche nicht. Was der eine nicht mag ist des anderen Liebling u.s.w

Ich kann deine Skepsis nachvollziehen. Aber nur weil der Frequenzgang identisch ist heißt es noch nicht dass es gleich klingt.

Konkretes Beispiel: ich habe seit ca 4 Jahren einen Marantz SR 7013. Letzte Woche habe ich mir eine 3 Kanal Endstufe (Emotiva Basx a3, also relativ günstig) für die Front gekauft um den AVR zu entlasten.

Messung vorher und Messung nachher komplett identisch. Und doch klingt es jetzt anders/ besser und vor allem dynamischer und klarer. Bei hohen Lautstärken noch viel deutlicher wahrnehmbar.

Es gibt sogar Ton Details in Filmen die sind mit wie sie alle Heißen , De/Ma/Pio/Arcam usw nicht zu hören , sondern nur mit einer Storm/ Trinnov . Um das mal zu erwähnen,

Es ist nicht nur warum klingt es an verschiedenen Av's mit gleicher Dirac Einmessung unterschiedlich

Nur um das mal zu erwähnen

Gruß Thomas

Zitat von oduh

Gerade der letzte mit den identischen Messungen udn trotzdem anderer Klang durch die Endstufe finde ich höchst Interessant.

Da ist keine Magie dabei, der Unterschied kommt von der Leistungsanforderung:

Einen Kanal einzeln gemessen, mit moderaten ca. 85dB Messton-Lautstärke

vs.

alle 5 bis 11 Kanäle mit höherer Lautstärke / Last.

Den 1 Kanal 85dB Messton liefert jeder Einsteiger AVR spielerisch, bei ordentlich Radau auf allen 11 Kanälen geht jeder AVR in die Knie.

Wahrscheinlich gibt es auch Unterschiede, wie die Hersteller die Sounddaten decodieren und aufbereiten. Selbst wenn kein DSP Programm aktiv ist. Es gibt immer wieder Berichte, dass selbst Denon vs. Marantz unterschiedlich klingen.

Letztendlich, aber wohl eher ein kleiner Faktor, unterschiedliche Signalaufbereitung, DAC.

etwas grob formuliert, die Grundaussage ist aber korrekt.

Zitat von oduh

Was also tun? Einen AVR nach Klang aussuchen oder doch ausschließlich nach Ausstattung weil am Ende doch alles gleich klingt, wenn korrekt eingemessen wurde?

Nimm die Hard Facts zum auddünnen der Kandidatenliste. Ruhig auch perspektivisch denken, wenn das Budget grundsätzlich mitspielt. Gibt es alle Dirac Zusatzlizenzen für das Gerät? Könnte Dirac ART einmal ein Thema werden? Wieviele Subs sollten unabhängig kontrolliert werden können? Was findet sich an Erfahrugnen zur Qualität der Firmware? ...

Du könntest beide Modell ordern, vergleichen und eins dann innerhalb der Rückgabefrist zurück geben. Ist nicht mein persönlicher Sitl, aber die Möglichkeit besteht und es ist die einzige, die DIR eine Antwort liefern kann, ob es für DICH Unterschiede im Klang gibt.

Klar gibt es bei den Hifi- und AV-Magazinen Tester, die meterwweise Prosa produzieren und aus dem Gedächtnisprotokoll heraus noch die feinsten Nuancen rekaputlieren können, wenn sie mit Marktbegleitern vergleichen. Kann man von halten, was man möchte. Dir hilft das in Deiner Abhörsituation auch nicht weiter.

Für mich blieb nur die Wahl zwischen Denon und Marantz, weil ich etwas bezahlbares für Dirac mit der Option später auch (Multi-)DLBC zu lizenzieren haben wollte. Obwohl ich zu der Zeit gar keinen Sub im Einsatz hatte. Aktuell sind es derer zwei.. Und ich warte und hoffe noch immer auf ART

Optik und der Ruf im Vergleich Marantz zu Denon gaben dann dem Ausschlag. Ob der Cinema 50 nun wirklich etwas wärmer klingt als der 3800? K.A. Ich war auch zuvor mit dem Klang meines 3600 zufrieden.

M.E. wird es nicht grundsätzlich alles komplett gleich klingen, zumal du ja zwischen zwei komplett unterschiedlichen Herstellern schwankst, während Denon und Marantz ja viel DNA teilen.. Aber anders muss nicht automatisch besser oder schlechter sein. Und es wird sich wohl auch nicht in einem Bereich bewegen, der einem Blindtest standhalten würde.

Dann gebe ich meinen Senf auch mal dazu. Ich hatte mir damals die Klipsch RF8000 gekauft. Probegehört an Yamaha.

Zuhause aufgebaut und mit einem Marantz betrieben. Was soll ich sagen, war total enttäuscht.

Ich wieder zum Händler und er meine: habe ich dir vorher gesagt, mit Klipsch funktioniert nur Yamaha oder Onkyo.

Da ich ihn gut kannte, hat er mir einen Arcam, Yamaha und Onkyo mitgegeben. Wow, was für ein Unterschied, sprich die Yamaha wurde es aus preisgründen dann.

Was ich dazu sagen muss: Ich habe 1:1 pure gehört, also ohne Dirac, YAPO Einmessung oder so. Stereo out of the Box.

Vor 3 Jahren dann im Wohnzimmer: Monitor Audio Silver in groß. Da es kaum Receiver gab, wurde es wieder eine Marantz. Passte auch nicht zu den Lautsprechern. Wieder verkauft und eine Yamaha dran. Passt, auch ohne Einmessung out of the box.

Ich glaube, dass Denon und Marantz ein Soundbranding haben. Ist ja auch nicht schlimm, wer es mag und gut findet, alles gut.

Natürlich kann man mit Dirac oder REW Einstellungen einiges am Klang verändern. Daher werden später dann die Unterschiede gering ausfallen.

Schließe mich an, wenn möglich verschiedene Receiver gegen probieren. Einige Händler machen das auch.

Das Thema kenne ich und habe darüber letzte Woche noch mit nilsens gesprochen.

Ich habe meinen AVR am Anfang des Jahres primär nach Dirac ausgesucht. Schnell habe ich dann auch gelesen, dass Onkyo und Pioneer derzeit klanglich vor Denon liegt. Marantz hatte ich ausgeschlossen, weil ich damit vor Jahren schon mal nicht zufrieden war. Nachdem dann bei Denon auch noch Dirac teuer dazu gekauft werden muss, fiel die Entscheidung schon auf Onkyo/Pioneer. Ein Vergleich beim örtlichen Händler bestätigte dann den Eindruck. Im direkten Vergleich, bei Pure Direct gefiel mir der Pioneer (der Händler hatte Monitor Audio 300 angeschlossen, weil ich zuhause auch Monitor Audio habe) einfach besser als der Denon. Ich tue mich schwer darin den klanglichen Unterschied zu beschreiben, aber der Unterschied war da. Naja, lange Rede kurzer Sinn, es gab einen Pioneer LX-505 aus der Ausstellung reduziert und diesen habe ich dann mitgenommen.

Nilsens sagte mir letzte Woche noch, dass er das nicht nachvollziehen kann. Er hält deutlich hörbare Klangunterschiede für unrealistisch. Und spätestens nach der Einmessung sei es vollkommen egal, welcher Hersteller das wäre. Er selbst ist von einer Yamaha Vorstufe auf einen Denon 4800 gewechselt. Auch da, kann er klanglich keinen Unterschied feststellen. Und ich glaube Nils hat ein gutes Ohr.

Naja, da ich mit dem Pioneer dann doch nicht ganz zufrieden bin (Einstellungen, nicht klanglich ;)), habe ich jetzt mal einen Denon 3800h bestellt. Einen direkten Vergleich werde ich aber nicht durchführen können. Zum einen bin ich noch nicht sicher ob ich wirklich Dirac kaufe und zum anderen ist der Plan, dass ich mit dem Denon das Defizit des Pioneer nicht mehr habe und somit auch der Klang anders ist.

Ich glaube mittlerweile, dass ein "normaler" User eines AVR, der einfach nur die Standardeinmessung des AVR nutzt, klangliche Unterschiede der Marke zuordnet. Aber wenn man wirklich alles exakt gleich einmisst mit Dirac, wie du es im Eingangspost schreibst, wird es sehr schwer sein, da noch einen Vor oder Nachteil rauszuhören. Und wenn man sich alleine mal die Videos von Nilsens anschaut, dann gibt es soviele Faktoren beim Einmessen, das dort viel häufiger die klanglichen Unterschiede zu suchen sein dürften als im Namenszug ;).

Ich habe auch mit Dirac eingemessen. Macht Dirac prinzipiell auch sehr gut. Ich habe alles mit REW gegen gemessen und alle Lautsprecher haben einen ordentlichen Frequenzgang. Das Problem stellt sich nun so dar, dass ich beim gleichzeitigen messen der beiden Frontlautsprecher eine Auslöschung bei ca 100Hz habe. Messe ich diese einzeln ist dieses Loch nicht da. Und das Loch misst man nicht nur, dass hört man leider auch. Umgehen kann ich das nur, wenn ich die Fronts auf eine Übergangsfrequenz vonn 150Hz stelle. Dann wird das Loch vom Sub aufgefangen. Da ich aber die Monitor Audio 500 habe, würde ich den Tiefton dieser schon gerne mitnehmen und den Subwoofer wirklich nur für den unteren Bereich nutzen.

Nils sagte dann, dass man das einfach per Anpassung der Entfernung hinbekommen sollte. Und da kommt der Pioneer ins Spiel. Bei dem kann man nach der Dirac Einmessung nichts mehr an der Entfernungseinstellung ändern. Und beim Denon kann man das. Desweiteren kann ich beim Pioneer die Übrgangsfrequenzen nur bedingt einstellen. Zunächst gibt es relativ wenig einstellbare Trennfrequenzen (50/80/100/150/200) und was mich noch weiter stört ist das man nur eine für alle Lautsprecher einstellen kann. Wenn ich die Fronts auf Small stelle und z.B bei 50Hz trennen möchte, dann kann ich das so einstellen, muss aber die 50Hz für alle anderen Lautsprecher auch nehmen. Und meine Atmos bzw Sourrounds möchte ich deutlich höher trennen. Geht aber nicht.

Deswegen probiere ich das nun mal mit Denon aus. Zunächst allerdings ohne Dirac. Wenn mich der Denon überzeugt, werde ich aber am Black Friday das komplette Dirac Paket kaufen, also auch mit Bass Control. Das ist nämlich der nächste Nachteil des Pioneer. Bass Control gibt es dafür nicht, nichtmal das kostenlose Bass Managment was bei Denon schon in der Live Lizenz mit drin ist, gibt es für den Pioneer nicht. Und der Denon ist preislich aktuell auf einem Niveau, wo man selbst mit Dirac nicht soviel höher liegt als beim Pioneer.

Kann man für die Pioneer und Onkyo Geräte denn auch eine Dirac live Lizenz inkl base control bekommen?

das halte ich bei Dirac für den entscheidenden Punkt...

Zitat von Bumblebee

Kann man für die Pioneer und Onkyo Geräte denn auch eine Dirac live Lizenz inkl base control bekommen?

das halte ich bei Dirac für den entscheidenden Punkt...

Nicht für alle Modelle, soweit ich weiß. Kannste aber einfach bei Dirac im Shop nachschauen.

Zitat von Bumblebee

Kann man für die Pioneer und Onkyo Geräte denn auch eine Dirac live Lizenz inkl base control bekommen?

das halte ich bei Dirac für den entscheidenden Punkt...

Pioneer und Onkyo haben in ihren Modellen (nicht in allen, fängt aber schon recht früh an) Dirac Live schon direkt mit drin. Muss man also gar nicht erst kaufen. Und bei Bass Control sieht es dann ähnlich aus. Bei manchen kann man es kaufen (pio 805 z.B) bei anderen nicht (mein 505 oder auch der Onkyo NR-7100). Beim Onkyo RZ-70 kann man es kaufen und gerade heute kam die Meldung, dass nun auch der RZ-50 Bass Control erhält.

Der Pioneer 505 ist im Preis aber auch teurer als der Denon 3800h. Wenn man das mit Dirac Live verrechnet ist man ca beim gleichen Preis. Also "geschenkt" bekommt man bei Pioneer auch nichts.

Zitat von oduh

Danke für deine ausführliche Antwort Chicko. Das klingt ja tatsächlich etwas mau beim Pioneer. Ich selber habe einfach Dirac per App laufen lassen und finde das Ergebnis gut.

Und der Denon kann all diese Einstellungen die du beim Pioneer bemängelst? Finde das schon recht heftig, wenn man bedenkt, dass der Pioneer aktuell 300€ teurer ist als der Denon. Und das bei gleicher Wattleistung. Und wenn es klanglich wirklich egal ist, also der Pio da keinen Vorteil bietet.

Hat er ja geschrieben, wenn beide mit DLBC Lizenz versehen sind, liegen beide preislich gleichauf