Also nun macht mal halblang.
Ich haben noch nie einen Lautsprecher gehabt der bei 85db am Hörplatz die Grätsche gemacht hat. Die Lautsprecher sind doch schon länger in Betrieb.
Da wird irgendwas anderes einen Impuls ausgelöst haben.
Ich bin ab Freitag 2 Wochen im Urlaub und könnte dir mal die BR leihen wenn es dir was bringt.
Es ist ja nicht 0dB, sondern -20 dB, wenn REW mitspielt. Ich werde mein Messverfahren aber wohl mal ändern und REW mit 0dB fahren und die Vorstufe auf -20dB. Ist vermutlich sicherer.
Danke, jetzt macht das sinn
....Bei der Messung selbst, waren die Signale allerdings so verzerrt, dass REW mir einen Fehlerhinweis ausgegeben hat. ....
Man kann sofern das Chassis nicht noch extra direkt abgesichert ist mit dem falschen Signal relativ schnell Chassis himmeln.
Und das scheint dort einfach passiert zu sein.
Ich messe nicht sooo oft mit REW, aber habe dort auch schon div. Sonderlichkeiten bemerkt, bzw. PC allgemein.
Daher stimme ich Nilsens zu.
mfg
Also nun macht mal halblang.
Ich haben noch nie einen Lautsprecher gehabt der bei 85db am Hörplatz die Grätsche gemacht hat. Die Lautsprecher sind doch schon länger in Betrieb.
Da wird irgendwas anderes einen Impuls ausgelöst haben.
Ich bin ab Freitag 2 Wochen im Urlaub und könnte dir mal die BR leihen wenn es dir was bringt.
Vielen Dank für das liebe Angebot. Ich müsste mal schauen, ob ich es noch schaffe, die vorher bei Dir abzuholen. Wäre bei mir, wenn überhaupt, höchstens Donnerstagabend möglich. Ich habe mich mit der Bluray noch nicht beschäftigt. Ist das im Prinzip nicht das Gleiche, als wenn man Testfiles von bspw. OCA nutzt und diese über seinen Medienplayer abspielt? Oder was sind die Vorteile von der Scheibe?
Lieben Gruß
Michael
Vielen Dank für das liebe Angebot. Ich müsste mal schauen, ob ich es noch schaffe, die vorher bei Dir abzuholen. Wäre bei mir, wenn überhaupt, höchstens Donnerstagabend möglich. Ich habe mich mit der Bluray noch nicht beschäftigt. Ist das im Prinzip nicht das Gleiche, als wenn man Testfiles von bspw. OCA nutzt und diese über seinen Medienplayer abspielt? Oder was sind die Vorteile von der Scheibe?
Ich kann Sie dir morgen in die Post tun. Einfach die Adresse via PN senden.
Ansonsten ist es quasi das Gleiche. Ich habe dazu bei Youtube ein Video gemacht.
Ja, die Einstellungen passen eigentlich und hast prinzipiell nichts falsch gemacht.
Bzgl Ursache:
In REW kann man schnell was verstellen oder übersehen und erhält schnell einen höheren Pegel (da ist dein Vorschlag mit "0dbfs" und -20dB Vorstufe schon vorteilhafter).
Unter anderem deshalb messe ich auch eher mit den externen Signalen (kostenlose oder auch die Spatial Audio).
Dies bzw auch ein kurzer Störpeak könnte es evtl. schon gewesen sein.
Den Lautsprecher (als Design) würde ich persönlich nicht unbedingt ausschließen, aus folgenden Gründen:
- Die 4m Entfernung mit resultierendem Pegel von 97dB (@1m) ist gar nicht so wenig.
- 97dB sind nicht wenig da mit einem Sweep gemessen wird, welcher auch im Hochton viel Energie besitzt (da ist eine Messung mit Pink Noise erheblich schonender)
(stabile Konstruktionen halten das ohne Probleme aus)
- Eine flache und niedrige Trennung (bei dem HT) zeugt nicht von einer pegelfesten Konstruktion. Für normale Musikhörer (Musiksignal mit geringer Hochtonleistung und hohem Crestfaktor), welche auch nicht messen, reicht diese Lautstärke vollkommen aus und wird niemals auffallen.
(Wenn jemand Muße hätte, könnte diese Konstruktion ins BoxSim reinladen).
(- Ich habe mir auch schon mal zwei Hochtöner bei Messungen zerschossen. Einmal zuviel Pegel bei REW Fehlbedienung und einmal zu hoher Pegel bei keiner/niedriger Trennung)
Ich persönlich würde dir mal empfehlen eine kleine Messreihe (Sweep) am Lautsprecher durchzuführen.
Hier im speziell z.B. den Pegel bei 80/85/90dB im Bereich 1kHz in 1m Abstand in Höhe Hochtöner.
Dann den Klirr anschauen wie er sich verhält bzw ansteigt.
Das evtl nochmal wiederholen, nur mit den Hochtöner allein (MT/TT Chassis abgeklemmt). Dann sollte man sehr schön den Pegel/Trennung und den Anstieg des Klirrs im Bereich 2-3kHz gut sehen. Wenn man das nicht sieht, dann evtl noch auf 95dB erhöhen und gut sein lassen.
Damit könnte man das Thema Lautsprecher ausschließen.
Die 97db auf 4meter abstand machen die MHT Problemlos bei sauberer Abstimmung.
Bin mir nicht sicher was hier diskutiert wird, kennt ihr die Chassis? Das 2 stück innerhalb einer Messung in Flammen aufgehen und dann sagen da würde ich jetzt nicht übervoreilt was machen.
Das kann man ja mit seinen eigenen Chassis so machen, aber zu sowas raten?
Die Visaton Seite gibt selbst vor das man die bei 4khz trennt und mit 12db/oct.
Ich bin der allerletzte der sagt, das muss man machen wie der Hersteller das will, eigentlich keins meiner Chassis wird jemals so abgestimmt wie Visaton das als Bauvorschlag mal zumindest als Idee mitgibt.
Aber doch bitte nicht bei 3khz mit 6db/oct trennen. Das macht die Membrane einfach nicht mit. Dafür sind die MHT einfach nicht designed.
Du bist gerne eingeladen herzukommen und dir mein System anzuhören, aktuell ist mein System, natürlich mit anderer Abstimmung,
1 MHT als Tweeter, 2 Ti 100 als Mitteltöner und 2 TIW 250xs fronts / TIW 200xs bei Surrounds als Tieftöner.
Left/Right haben andere Mitteltöner, die jetzt weil die TI100 garnicht mehr als Tiefmitteltöner benutzt werden, einfach besser spielen als die Ti.
Aber das würde ich dir nochmal umstecken.
Die chassis können einfach mehr und sind auch wirklich standfeste Chassis. Hier wurde ja gesagt es gibt ne Anpassung für ne 12db Weiche.
Selbst damit ist das nicht wie man das Chassis einsetzt. Aber es wäre MASSIV viel besser.
Was soll den ein AMT für Signale bekommen? Was macht der MHT wenn er die Signale bekommt? Da modulierst du ja konstant irgendwas auf.
Der MHT klingt super gut, das wird das Problem sein. Obwohl der so falsch angesteuert wird, klingt der immernoch gut.
Aber er kann auch nochmal besser klingen.
Kniff kann vllt was dazu sagen wie die Chassis mit ner ordentlichen Abstimmung Pegel abkönnen. Ebenfalls um die 4 Meter Sitzabstand.
War ja erst da. Der darf nicht durchbrennen bei ner Messung wie das hier getan wurde. Auser die Endstufe ist durch und hat DC gesendet statt nen ordentliches Signal.
Was ist für dich ein Korruptes Signal?
Alles anzeigenHallo,
leider habe ich bei der Messung mit REW zwei meiner Hochtöner zerschossen. Ich hatte schon einmal einen Hochtöner kaputt, so dass ich mich frage, ob die verbauten Hochtöner nicht geeignet sind, es irgendwo ein tieferliegendes Problem gibt, oder ob ich einfach zu dämlich bin.
Ich hatte mein Notebook direkt an den AV 10 über HDMI angeschlossen. In der Vorstufe wurde Multi-Ch.in 7ch angezeigt. Gemessen habe ich mit aktiviertem Audyssey ohne dynamischen EQ. In Audyssey MultEQ-X hatte ich, nachdem ja mal bereits ein Hochtöner defekt war und ich eh nicht mehr so gut die Höhen höre, die Wirkung von Audyssey auf 10.000 Hz begrenzt und zusätzlich einen HT-Rolloff aktiviert, so dass es zu keinen wesentlichen Verstärkungen beim Hochtöner kommt. Gemessen hatte ich am Hörplatz eine Lautstärke von 85dB, was einer Einstellung von 0dB am Verstärker entspricht. Der FL diente hierbei als akustische Referenz, hat also nur einen "chirp" abgegeben. Bei der Messung konnte ich es dann durch die Leinwand erst am Center und dann am FL aufleuchten sehen. Da ich keine LEDs oder ähnliches verbaut habe, ahnte ich fürchterliches. Und tatsächlich, bei der Messung ist sowohl der HT vom Center, als auch vom FL so stark durchgebrannt, dass die Bändchen scheinbar förmlich wegglühten.
Das ist natürlich mega ärgerlich. Da die Hochtöner auch nicht von der preiswerten Sorte sind, würde ich vorab mal gerne Eure Meinung dazu einholen.
Die Hochtöner sind die Visaton MHT 12. Laut Datenblatt liefern diese einen mittleren Schalldruckpegel von 91 dB (1w/1m) und haben eine Belastbarkeit von 100/150 W (Nenn/Musik). Da ich knappe 4m vom Center entfernt messe, müssten es rechnerisch nach der Seite Wirkungsgrad und Kennschalldruck Umrechnung Lautsprecher Prozent dB boxen box Sensitivity Sensivity Schall sound dB/W/m sensitivity 1 watt = 2,83 volt - sengpielaudio Sengpiel Berlin für 85 dB eigentlich nur 4 Watt Verstärkerleistung sein, was deutlich unterhalb der Belastungsgrenze ist.
Die Hochtöner werden in Topas Plus betrieben. Das ist ein Bauvorschlag aus der Hobby Hifi 6/2006. Der HT wird dabei bei 3.000 Hz mit einer 6dB-Weiche getrennt und mit einem Vorwiderstand angepasst, also R=1,5 Ohm und C=3,3uF in Reihe zum Hochtöner.
Aus meiner Sicht hätte der Hochtöner die Messung auf jeden Fall schadlos überstehen müssen. Hat jemand eine Idee, Meinung dazu? Mit einfach als "Pech" abhaken tue ich mich schwer, zumal zwei HT gleichzeitig kaputt gegangen sind. Daher meine Befürchtung, dass da noch ein tieferes Problem vorliegen könnte. Falls ich irgendwo einen Denkfehler habe und die HT leistungsmäßig nicht ausreichen, müsste ich mir überlegen, dass LS-Konzept komplett zu ändern. Das wäre aber schon ein größerer Akt, da die MHT 12 bei nahezu allen Lautsprechern verbaut wurden.
Vielen Dank und lieben Gruß
Michael
Ich würde dazu raten, wenn du REW auf -20 stellst mit einem pink noise, Avr oder Vorstufe mit Signal von leise langsam hochzudrehen, bis du in REW 75 db angezeigt bekommst.
Bei meinem Marantz SR7010 bekomme ich 75 db zb mit -12 REW und -12 AVR.
Wenn du einen Basispegel für zB FL mit dem Testton vom Avr oder Vorstufe machst, geh genauso vor. Beim ersten mal langsam von unten auf 0 db Ref Lautstärke hochdrehen.
So halt ich das für Safe.
Was ist für dich ein Korruptes Signal?
Ein Signal mit Gleichstrom.
Ein Signal mit massivem Klirr 300%.
Ein (nicht gewollter) dirac Impuls mit wumms.
....
Im Prinzip jedes das HT (aus Versehen) grillen kann.
mfg
Alles anzeigenEin Signal mit Gleichstrom.
Ein Signal mit massivem Klirr 300%.
Ein (nicht gewollter) dirac Impuls mit wumms.
....
Im Prinzip jedes das HT (aus Versehen) grillen kann.
mfg
Ist richtig, steht deswegen so in meinem Post. Bis auf dirac Impuls, den müsstest mir mal elektronisch erklären. Was soll das sein.
Einfach nen signal kurz! mit deutlich mehr Pegel hätte ein MHT der sauber eingebunden ist, mitgemacht.
Hallo Zusammen,
noch einmal vielen Dank für die rege Beteiligung. Ich habe heute zwei neue Hochtöner bestellt, um die Boxen zu reparieren. Ein Hochtöner war leider der nicht mehr gebaute MHT 12 RS, den ich jetzt mit den normalen MHT 12 ersetzen muss, was eine Änderung der Weiche bedingt. Ich habe die von Timmermanns modifizierte Weiche in der alten Hobby Hifi herausgesucht und den Text dazu noch einmal durchgelesen. Dort steht, dass der MHT 12 RS wohl mit einer 6dB Weiche ohne Saugkreise auskommt, der originale aber nach 12dB und eine höhere Trennung verlangt. Da der Center nach dem letzten Defekt bereits auf den MHT 12 umgerüstet wurde, hatte dieser auch die Modifikationen erhalten. Somit ist ein HT mit 6dB Weiche und einer mit 12dB Weiche und höherer Trennung abgeraucht. Hatte damit also wohl eher nichts zu tun.
Ich habe gerade noch einmal REW auf dem Rechner aufgemacht, mit dem ich gemessen hatte. In dem Messfenster stand jetzt ein Level von 0dBfs. Warum auch immer. Wenn ich alles zusammen nehme, gehe ich davon aus, dass die zerstörerische Messung ebenfalls mit 0dBfs und nicht mit -20dBfs gemacht wurde. Da die Vorstufe ebenfalls auf 0dBfs stand, wurde versucht, einen Pegel von 105 dB zu erzeugen. Da der Hochtöner ja noch einen Vorwiderstand hat, muss die Leistung entsprechend hoch sein. Bernd Timmermanns gibt für die Tops Plus insgesamt eine Empfindlichkeit von 88dB bei 1W an. Nach oben genannten Rechner würde hierzu folgende Leistung notwendig sein:
Das ist ein Leistungsbereich, bei dem die Endstufe sicherlich ins clipping kommt. Leider kann ich schlecht beurteilen, wie laut die Messung war, da ich immer mit Gehörschutz messe. Das clipping ist mir aber aufgefallen. Mit so einem Signal sind meine Hochtöner sicherlich überfordert. Dass die anderen Lautsprecher es überstanden haben ist vermutlich pures Glück gewesen.
So ergibt das für mich Sinn, auch wenn es das nicht besser macht. Aufgrund der Umrüstung auf MHT 12 (ohne RS) muss ich die Weichen eh anpassen, so dass zukünftig alle mit 12dB bei 4.000 Hz getrennt werden. Mit REW werde ich wohl zukünftig deutlich vorsichtiger sein und den Verstärker nicht mehr auf 0dB stellen. In der Vorstufe werde ich zur Sicherheit die maximale Lautstärke mal auf -10dB begrenzen. Nach obigem Tool wären für 95 dB rund 80 Watt erforderlich. Das sollten die Lautsprecher auf jeden Fall wegstecken können. Sicher ist sicher.
Ich hoffe, dass ich die Thematik damit lösen kann und mir weitere "Lichtspiele" mit den Hochtönern erspart bleiben.
Lieben Gruß
Michael
Wir wissen nicht sicher was war.
Edit: überschnitten. Wahrscheinlich clipping an der Endstufe.
Dass es schon beim Messen deutlich hörbar verzerrt hat, ist für mich ein klares Indiz, dass da Signal korrupt war.
Speziell wenn vorher schon mit ähnlichen Pegel gemessen wurde und dabei nichts dergleichen passiert ist.
Mit hat einmal ein solch korruptes Signal (woher genau konnte ich nicht klären) die HT (Kalotten) gegrillt.
Das waren seas taf27plus (glaube ich) im WG. Also 95(?)dB Kennpegel, Trennung 24db@2850Hz.
Völlig unverdächtige Ausgangslage also.
Und was ich da so im Laufe der Jahre alles an Sounds aus dem PC zu hören bekam, hat mich zu grundsätzlichem Misstrauen gegenüber (Windows) Sound Ausgabe gebracht.
mfg
Jetzt mit 12db/oct und 4000hz trennfrequenz, haste den MHT zumindest auch so wie er sich wohlfühlt. besser wärs gewesen wenn nix passiert ist, aber immerhin haste so am ende vllt was gewonnen.
Nen Sweep mit 105db am sitzplatz würde der MHT auch mitmachen. Wenn das Signal was von der Endstufe sauber kommt.
Viel spaß dann mit dem neuen Setup.
Grüße
Moin, grundsätzlich sind Bändchen empfindlicher als Kalotten und AMT. (Bauart bedingt, habe schon ein paar davon repariert)
Wenn sie auch noch zu tief getrennt werden ist es nicht schwer sie abzuschießen.
Wenn man die Folie in der Hand hält denkt sich, da fließen 100W durch? Niemals .
Hallo,
ich habe mir mal die Modifikation von Timmermanns mal genauer angeschaut. Die Trennfrequenz wird nicht verschoben, die bleibt bei 3.000 Hz, es wird nur die Weiche auf 12dB geändert und zwei Saugkreise hinzugefügt. Das ist auch die Modifikation, die im Lautsprechershop angeboten wird.
Wenn ich nun die Trennfrequenz zusätzlich verschieben möchte, müsste ich den 18dB-Tiefpass des Mitteltöners verändern. Leider komme ich nicht auf die Werte, die in der Weiche enthalten sind. Hier mal die komplette Weiche (mit der Modifikation für den MHT 12):
Soweit ich die Schaltungstechnik noch richtig im Kopf habe (ist lange her), stellen in obiger Schaltung L3, L4 und C5 den 18dB Butterworth Tiefpass dar. Da beide TI100 parallel geschaltet sind, muss ich für den Widerstand 4 Ohm ansetzen. Wenn ich das einmal für 3.000 Hz rechne, müssten L3 = 0,318 mH, L4 = 0,106 mH und C5 = 17,683 uF sein. Tatsächlich sind aber L3 = 1,0 mH, L4 = 0,15 mH und C5 = 10 uF angegeben. Hängt das mit den Saugkreisen zusammen? Damit hatte ich mich nie beschäftigt. Ich würde die Weiche natürlich erst modifizieren wollen, wenn ich die Ausgangsbasis komplett verstanden habe.
Lieben Gruß
Michael
Soweit ich die Schaltungstechnik noch richtig im Kopf habe (ist lange her), stellen in obiger Schaltung L3, L4 und C5 den 18dB Butterworth Tiefpass dar.
korrekt. Du bauchst den Impedanzverlauf an der Stelle inkl. Beschaltung für eine Berechnung. Von Re auszugehen ist für eine Modifikation nicht zielführend.
Bändchen und Magnetostaten würde ich immer mit einem passiven Highpass versehen. Einmal nicht aufgepasst oder ein kleiner Fehler und hinüber. Das Mischen auf den LFE würde ich dem AVR überlassen, wenn du keine aufwändigen Matritzen, wie Front und Rear-Bass in einem DBA etc. umsetzen wilst. Einfach den Hypex, 2x DCX, 3x T.Racks 4x4, Mini-DSP 2x4HD (die könnten auch Dirac) usw.
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