Hochtöner zerschossen, was nun...??

  • Hallo,

    leider habe ich bei der Messung mit REW zwei meiner Hochtöner zerschossen. Ich hatte schon einmal einen Hochtöner kaputt, so dass ich mich frage, ob die verbauten Hochtöner nicht geeignet sind, es irgendwo ein tieferliegendes Problem gibt, oder ob ich einfach zu dämlich bin.


    Ich hatte mein Notebook direkt an den AV 10 über HDMI angeschlossen. In der Vorstufe wurde Multi-Ch.in 7ch angezeigt. Gemessen habe ich mit aktiviertem Audyssey ohne dynamischen EQ. In Audyssey MultEQ-X hatte ich, nachdem ja mal bereits ein Hochtöner defekt war und ich eh nicht mehr so gut die Höhen höre, die Wirkung von Audyssey auf 10.000 Hz begrenzt und zusätzlich einen HT-Rolloff aktiviert, so dass es zu keinen wesentlichen Verstärkungen beim Hochtöner kommt. Gemessen hatte ich am Hörplatz eine Lautstärke von 85dB, was einer Einstellung von 0dB am Verstärker entspricht. Der FL diente hierbei als akustische Referenz, hat also nur einen "chirp" abgegeben. Bei der Messung konnte ich es dann durch die Leinwand erst am Center und dann am FL aufleuchten sehen. Da ich keine LEDs oder ähnliches verbaut habe, ahnte ich fürchterliches. Und tatsächlich, bei der Messung ist sowohl der HT vom Center, als auch vom FL so stark durchgebrannt, dass die Bändchen scheinbar förmlich wegglühten.


    Das ist natürlich mega ärgerlich. Da die Hochtöner auch nicht von der preiswerten Sorte sind, würde ich vorab mal gerne Eure Meinung dazu einholen.


    Die Hochtöner sind die Visaton MHT 12. Laut Datenblatt liefern diese einen mittleren Schalldruckpegel von 91 dB (1w/1m) und haben eine Belastbarkeit von 100/150 W (Nenn/Musik). Da ich knappe 4m vom Center entfernt messe, müssten es rechnerisch nach der Seite Wirkungsgrad und Kennschalldruck Umrechnung Lautsprecher Prozent dB boxen box Sensitivity Sensivity Schall sound dB/W/m sensitivity 1 watt = 2,83 volt - sengpielaudio Sengpiel Berlin für 85 dB eigentlich nur 4 Watt Verstärkerleistung sein, was deutlich unterhalb der Belastungsgrenze ist.



    Die Hochtöner werden in Topas Plus betrieben. Das ist ein Bauvorschlag aus der Hobby Hifi 6/2006. Der HT wird dabei bei 3.000 Hz mit einer 6dB-Weiche getrennt und mit einem Vorwiderstand angepasst, also R=1,5 Ohm und C=3,3uF in Reihe zum Hochtöner.


    Aus meiner Sicht hätte der Hochtöner die Messung auf jeden Fall schadlos überstehen müssen. Hat jemand eine Idee, Meinung dazu? Mit einfach als "Pech" abhaken tue ich mich schwer, zumal zwei HT gleichzeitig kaputt gegangen sind. Daher meine Befürchtung, dass da noch ein tieferes Problem vorliegen könnte. Falls ich irgendwo einen Denkfehler habe und die HT leistungsmäßig nicht ausreichen, müsste ich mir überlegen, dass LS-Konzept komplett zu ändern. Das wäre aber schon ein größerer Akt, da die MHT 12 bei nahezu allen Lautsprechern verbaut wurden.


    Vielen Dank und lieben Gruß


    Michael

  • Ich hatte mal durch einen toslink-coax Wandler 2 HT zerschossen.

    Der hat wohl irgendwas falsch verstanden und dann ein Kill-Signal ausgegeben, ich konnte es nicht mehr nachvollziehen was da war.

    Der HT saß nach der Endstufe - davor ein DSP und davor dann dieser Wandler.


    Wie es scheint MUSS bei dir ja einfach viel zu viel Leistung an die HT gelangt sein.

    Manchmal macht ja auch REW bzw. der PC etwas was er nicht soll, Störung,..?

    Gibt es irgendwo einen Pegelsteller der da "falsch" war?


    Mein Mitleid hast du jedenfalls. Immer blöd sowas, und wenn es dann teure Teile sind umso ärgerlicher.


    mfg

  • Könntest du vielleicht nochmal detailliert schreiben, was du in REW (Signallevel in dbfsrms) und an der Vorstufe (Pegelsteller) eingestellt hast, den es fehlt noch eine wichtige Angabe zur Beurteilung.


    Ja, die 85dB sollten sich bei einem (echten) -20dbfsrms Signal ergeben bei Vorstufeneinstellung 0dB. Ist zwar schon ein anspruchsvolles Signal, aber er sollte normalerweise nicht kaputt gehen.


    Welchen SPL Wert hast im Mittelton gemessen bzw wird von REW im Plot angezeigt, bei welcher der Hochtöner kaputt gegangen ist?


    Verwendest du ein Umik1?

  • Also, in REW habe ich -20 dBfs eingestellt und die Vorstufe auf 0dB. Damit sollte sich eigentlich ein Level von 85dB ergeben. Das hat auch der Messschrieb in REW ausgegeben. Bei der Messung selbst, waren die Signale allerdings so verzerrt, dass REW mir einen Fehlerhinweis ausgegeben hat. Das Ergebnis der Messung, die den Defekt verursacht hat, habe ich daher leider nicht. Meine anschließende Kontrollmessung lief normal durch und ergab dann 85dB. Hier mal das Ergebnis der Kontrollmessung, mit dem da bereits zerschossenen Hochtöner:



    Messen tue ich mit einem UMIK-1, welches ich dieses Jahr von Hifi-Selbstbau hatte kalibrieren lassen.


    Kann es sein, dass irgendwie eine Messung mit 0dBfs von REW durchging? Das wären dann angepeilte 105dB was eine Verstärkerleistung von 400 Watt erforderlich machen würde:



    Eine solche Leistung könnten meine Endstufen (IOTAVX AVXP 7) vermutlich gar nicht liefern, haben allerdings zumindest 300W Dauerleistung an 4 Ohm. Dann käme vermutlich noch clipping dazu, was den verzerrten Klang erklären würde. Damit wären meine Hochtöner sicherlich überfordert. Allerdings würden das die Tief-Mitteltöner (2 x TI 100 von Visaton) eigentlich noch viel weniger aushalten. Vielleicht sind die aber nicht so empfindlich wie die Bändchen, was kurzfristige Überlastung angeht. Oder noch schlimmer, sie sind auch schon zerschossen, aber ich habe es noch gar nicht gemerkt. :cray:


    Tja, und nun... Abhaken und einfach neu kaufen? Jemand noch eine zündende Idee?


    Lieben Gruß


    Michael

  • Ein zündene Idee nicht direkt, aber ich hatte schon verschiedenste Probleme unter Windows mit der Zuspielung der Signale. Von verzerrt bis zu laut war glaube ich alles dabei.


    Ich weiß nicht wie es nun mit der neuen Java Version ist (Java statt Asio), ich nutze aber mittlerweile nur noch die BlueRay zur Einmessung.

    Zum einen hebel ich damit die Probleme aus, zum anderen ist die Bedienung recht charmant da ich auch direkt wedeln kann.


    In jedem Fall ärgerlich.

  • Ich tippe in dem Fall auf "böses" Signal, d.h. da kam Gleichspannung durch was dort nicht sein sollte und der Amp hat sein "bestes" gegeben.


    Passive Schutzschaltung direkt vor den HT.

    Kondestator, Varistor,....

    Bin aber bei passiv absolut nicht sattelfest.


    mfg

  • MiCo1972: Du hast deine Endstufe in der Messung nur an einem Kanal belastet und während des Sweeps ist der eigentlich stromhungrige Bass ja auch nicht aktiv. Du darfst Dauerleistung nicht mit Impulsleistung gleichsetzen, da geht bei deiner Endstufe erheblich mehr.

    Da die Lautsprecher hinter der Leinwand sitzen, hast du den Hochton vermutlich etwas angehoben um die Dämpfung des Stoffes zu kaschieren?

    Es können auch mal Widerstand oder Kondensator abrauchen. Eher selten, aber nicht unmöglich. Die Boxen hast du ja selbstgebaut, d.h. Du kennst sie ja gut. Mal die beiden Elemente auslöten und durchmessen, auch wenn es unwahrscheinlich ist.

    Als Ursache deutet dann doch relativ viel Richtung Signal.

    Meine Hochtöner sind bislang immer durch Kinderhände gestorben, insgesamt 7 Stück (verschiedene Kinder, fanden die alle gleichinteressant). Ich fühle mit dir.

  • Nur mal so für mich als Frage. Warum misst man mit so einem hohen Pegel? Wenn ich mein AVR auf 0 hochdrehe, kann ich nicht im Raum bleiben.....das is doch viel zu laut? Bei mir hörts bei -10 auf......lauter will ich gar nicht.

    Oder hat das ein Grund warum man das macht? Vllt kann mir das jemand beantworten.


    Ansonsten mein Mitleid. Durchgebrannte Hochtöner sind immer ein Ärgernis :(

  • 6db ist ganz schön wenig. Die mht kenn ich, betreibe ich selber. Da feuerst du ja noch relativ viel signal mit 750hz drauf. ( -12 db bei 3000hz crossover )

    Wird denen wohl auch bei den geringen pegeln zuviel sein. Ich hau die MHT öfters voll und richtig getrennt können die Leistung ab. Trenne aber bei 4khz und steiler.

  • 6db ist ganz schön wenig. Die mht kenn ich, betreibe ich selber. Da feuerst du ja noch relativ viel signal mit 750hz drauf. ( -12 db bei 3000hz crossover )

    Wird denen wohl auch bei den geringen pegeln zuviel sein. Ich hau die MHT öfters voll und richtig getrennt können die Leistung ab. Trenne aber bei 4khz und steiler.

    Visaton spezifiziert den Treiber unter „Technical Data“ mit Rated Power 100W und Maximum Power 150W (12 dB/Okt.; 4000 Hz):

    https://www.visaton.de/en/prod…bon-tweeters/mht-12-8-ohm


    Der Wirkungsgrad (1W/1m) fällt bereits unter ca. 2.3kHz sehr steil ab, nur noch 82dB bei 2kHz (70 dB bei 1W/4m) und nur noch 64dB bei 1kHz (52dB bei 1W/4m):



    Gruss

    Chris

  • Nur mal so für mich als Frage. Warum misst man mit so einem hohen Pegel? Wenn ich mein AVR auf 0 hochdrehe, kann ich nicht im Raum bleiben.....das is doch viel zu laut? Bei mir hörts bei -10 auf......lauter will ich gar nicht.

    Oder hat das ein Grund warum man das macht? Vllt kann mir das jemand beantworten.


    Ansonsten mein Mitleid. Durchgebrannte Hochtöner sind immer ein Ärgernis :(

    Es ist ja nicht 0dB, sondern -20 dB, wenn REW mitspielt. Ich werde mein Messverfahren aber wohl mal ändern und REW mit 0dB fahren und die Vorstufe auf -20dB. Ist vermutlich sicherer.


    6db ist ganz schön wenig. Die mht kenn ich, betreibe ich selber. Da feuerst du ja noch relativ viel signal mit 750hz drauf. ( -12 db bei 3000hz crossover )

    Wird denen wohl auch bei den geringen pegeln zuviel sein. Ich hau die MHT öfters voll und richtig getrennt können die Leistung ab. Trenne aber bei 4khz und steiler.

    Ich habe die Weiche nicht selbst entwickelt, sondern nur den Bauvorschlag übernommen. Die Lautsprecher klingen auch vorzüglich. An eine Anpassung traue ich mich nicht ran. Wenn ich nur die Hochtöner ändere wird ja wohl eine Lücke zu den TI 100 entstehen. Die Lautsprecher laufen auch schon seit Jahren bei mir ohne Probleme Irgendwie ist aber wohl wirklich der Pegel übersteuert gewesen. Vielleicht sollte ich mal den Vorschlag von Niks aufgreifen und mir die Bluray kaufen. Dann hätte ich eine Fehlerquelle weniger.


    Vielen Dank fürs Mitgefühl. Dann werde ich mal neue bestellen und das Beste hoffen.


    Lieben Gruß


    Michael

  • Da musst Du mir mal helfen… Ich verstehe das so, dass die Lautsprecher nicht nur die 6dB von der Weiche, sondern insgesamt stärker abfallen, da der Wirkungsgrad auch abnimmt. Aber was bedeutet das jetzt für die elektrische Belastbarkeit? Vermindert sich diese, wenn ich die unterhalb der angegebenen 4.000 Hz nutze?


    Lieben Gruß


    Michael

  • Hallo Michael,

    Visaton selbst gibt für den MHT12 eine Belastbarkeit von 100Watt Sinus bei einer Übernahmefrequenz von 4KHz mit einer 12dB Filterung an. Ich kenne REW jetzt nicht, da ich ander Tools benutze und somit auch die Messroutine nicht, aber wenn es kein Sweep ist, hat diese Fehlankopplung bei den gemessenen 85dB den Tod deiner Speaker verursacht. Da bin ich ganz bei 4kuji.

    So ärgerlich wie das ist, aber du sprichst auch davon, daß du Höhen nicht besonders gut hörst, ist da vielleicht noch an irgend einer Stelle in deiner Kette ein HF Boost aktiv? In Leipzig gibt es die Firma NEEF die für mich Chassis aus dem Profibereich in Stand setzen und für einen guten Freund auch schon Chassis von B&W recont haben.

    Frag doch einfach mal an, ob der Herr Neef auch Visaton Magnetostaten repariert.

    Beste Grüße Rolf

    Es muß nicht immer Sinn machen. Oft reicht es, wenn es Spaß macht! :dancewithme

  • Das kommt dann stark darauf an wie der Hochtöner getrennt wurde. Wenn er bei beispielsweise 2000 Hz getrennt wurde, oder sehr flach bei 3000hz wie bei dir, geht da ganz schön Leistung rein damit er noch Pegel spielen kann

  • Hallo Michael,

    Visaton selbst gibt für den MHT12 eine Belastbarkeit von 100Watt Sinus bei einer Übernahmefrequenz von 4KHz mit einer 12dB Filterung an. Ich kenne REW jetzt nicht, da ich ander Tools benutze und somit auch die Messroutine nicht, aber wenn es kein Sweep ist, hat diese Fehlankopplung bei den gemessenen 85dB den Tod deiner Speaker verursacht. Da bin ich ganz bei 4kuji.

    So ärgerlich wie das ist, aber du sprichst auch davon, daß du Höhen nicht besonders gut hörst, ist da vielleicht noch an irgend einer Stelle in deiner Kette ein HF Boost aktiv? In Leipzig gibt es die Firma NEEF die für mich Chassis aus dem Profibereich in Stand setzen und für einen guten Freund auch schon Chassis von B&W recont haben.

    Frag doch einfach mal an, ob der Herr Neef auch Visaton Magnetostaten repariert.

    Beste Grüße Rolf

    Ich habe die schon sehr oft mit 85dB gemessen und noch nie Probleme gehabt. Ich höre standardmäßig mit -15 - -20dB, das sollten die also eigentlich abkönnen. Da clippt und verzerrt eigentlich auch nichts, nur jetzt bei der Messung, die die HT zerschossen hat. Extra HT-Anhebung habe ich nicht, im Gegenteil. Ich habe noch einen HT-Rolloff integriert. REW misst mit einem Sweep.


    Ich habe heute Visaton angeschrieben und gefragt, was eine Reparatur kostet oder ob ich gleich neu kaufen soll. Bei Kleinanzeigen stehen auch gerade zwei gebrauchte für 320 Euro + Versand + Paypal-Gebühren drin. Finde ich aber für gebrauchte nicht gerade günstig und er will auch nicht weiter runter. Neu habe ich sie für 229 Euro das Stück gesehen.


    Lieben Dank und Gruß


    Michael

  • Du kannst natürlich neue mht reinsetzen und weiterhören. Die chance das die gegrillt werden wird halt weiterhin groß bleiben.


    Bei Musik aufgrund von nem komplexen signal weniger als bei nem sweep, aber nen richtig funktionierendes System wird das so nicht. Da muss man an die weiche ran oder das System anders verändern.


    Das sind super chassis, betreibe selbst 9 mht und hatte im peak 26 ti 100 im heimkino. Aber du musst die chassis schon nutzen wie die vorgesehen sind.


    Leider gibt's bei visaton sehr viele bauvorschläge die nicht komplett durchdacht sind, was nicht bedeutet die klingen schlecht. Aber das die dir bei so nem geringen Pegel abbrennen sagt ja einiges aus, auch wenns böse klingt.

  • Die Hochtöner werden in Topas Plus betrieben. Das ist ein Bauvorschlag aus der Hobby Hifi 6/2006. Der HT wird dabei bei 3.000 Hz mit einer 6dB-Weiche getrennt

    Erstmal mein Beileid. Bist Du sicher mit den 6 dB? Eine so flache Weiche fände ich schon sehr sehr gewagt. Und inzwischen sind es es bei Dir ja schon 3 kaputte Hochtöner. Unter lautsprechershop.de fand ich übrigens:

    „Die Varianten zu Topas Plus

    Hobby HiFi-Bausatz Standardversion mit Visaton MHT12 durch die steilere Trennung (12 dB) ist diese Variante bezüglich dem MHT12-Magnetostaten pegelfester. Der etwas schwächere Frequenzgang wird durch zusätzliche Weichenbauteile weitgehend ausgeglichen.“


    Vielleicht taugt diese Schaltung ja für einen Umbau Deiner LS. Und ruhig auch mal direkt bei Bernd Timmermanns nachfragen, er wird ja nicht beißen. :zwinker2:

  • Erstmal mein Beileid. Bist Du sicher mit den 6 dB? Eine so flache Weiche fände ich schon sehr sehr gewagt. Und inzwischen sind es es bei Dir ja schon 3 kaputte Hochtöner. Unter lautsprechershop.de fand ich übrigens:

    „Die Varianten zu Topas Plus

    Hobby HiFi-Bausatz Standardversion mit Visaton MHT12 durch die steilere Trennung (12 dB) ist diese Variante bezüglich dem MHT12-Magnetostaten pegelfester. Der etwas schwächere Frequenzgang wird durch zusätzliche Weichenbauteile weitgehend ausgeglichen.“


    Vielleicht taugt diese Schaltung ja für einen Umbau Deiner LS. Und ruhig auch mal direkt bei Bernd Timmermanns nachfragen, er wird ja nicht beißen. :zwinker2:

    Super Hinweis, Danke! Ich habe da mal angefragt, was ich an meiner Weiche hierfür ändern müsste. Alternativ könnte ich die Front auch aktivieren. Mir würde zwar das Herz hinsichtlich der Frequenzweichen bluten (aufgrund der hochwertigen Teile hat eine Weiche damals schon einen Materialwert von fast 500 Euro gehabt), aber damit wäre ich noch flexibler. Dazu müsste ich aber noch ein DSP für neun Kanäle und zumindest sechs weitere Endstufen anschaffen. Ob das dann klanglich besser oder zumindest gleichwertig wird, kann ich nicht sagen.


    Lieben Gruß


    Michael

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