Wie viel Leistung benötigen Endstufen für Subwoofer?

Zitat von 4kuji

Ich sage, doch das geht. Wollen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren ob es Closed Box Subwoofer gibt, die nicht gut performen?

Das hat schauki doch gar nicht gesagt aber bei dir hört es sich so an als würden die meisten CB nicht performen und 100 verschiedene die du gehört hast und nicht performen ist schon eine ganze Menge. Man müßte mal konkretisieren welche "Bekannte" normal performante Subwoofer dir nicht gefallen haben.

Ich hatte mal 2 Stück SVS PB13 und ich habe die geliebt in meinem Wohnzimmer, trotzdem verkauft und im dedizierten Kino nur geschlossene.

Zitat von Mankra

Die 20hz sind nicht das Thema. Die Frage ist, bei welchem Pegel!

Du hast den zweiten Teil meiner Aussage (im selben Satz...) einfach abgeschnitten in dem ich genau darauf eingegangen bin...

Mehr Subwoofer = mehr Pegel ..

Chassisauswahl dann nach Platzverhältnissen, wenn 8, 12 oder gar 16 günstige Chassis unterbringbar sind (SBA/DBA pro Gitter), ist Referenzpegel bis unter 20hz echt kein Thema in den meisten Räumen.

Wollen wir mal wieder zum Thema zurückkehren? Es ging hier ursprünglich darum, wie viel elektrische Leistung notwendig ist.

Grundsätzlich ist es wichtig zu verstehen, dass die notwendige Leistung extrem frequenzabhängig ist. Grund dafür sind zwei Phänomene:

• Der natürliche Abfall des eingebauten Treibers nach unten hin (->sinkender Strahlungswiderstand)
• Der Impedanzverlauf

Bei geschlossenen Gehäusen wird der Abfall teilweise durch den Druckkammereffekt kompensiert. Deswegen reichen unsere DBAs nach unten auch so weit, was sie im Halbraum nicht tun würden. Das kommt uns also entgegen. Trotzdem muss man häufig noch entzerren, wenn es wirklich tief werden soll (z.B. < 20 Hz).

Hier eine am Beispiel des P830845.

Amplitudengang im Halbraum:

Die Impedanz in 60 l geschlossen zeigt die Einbauresonanzfrequenz bei 45 Hz:

Das heißt, hier ist die Leistungsaufnahme am geringsten. Hier für 23,8 V Klemmenspannung:

Entzerrt man untenrum bis 20 Hz, hebt also dort um 12 dB an, so steigt die Leistungsaufnahme exorbitant an:

Amplitudengang:

Leistungsaufnahme (man achte auf die Skalierung):

Mal ganz unabhängig davon, ob der Treiber das mechanisch abkann, sind die Anforderungen an die Endstufe plötzlich massiv gestiegen. Ich denke, das ist vielen nicht bewusst. Die elektrische Leistung steigt bei einer Pegelverdopplung um das Vierfache (!) an. Und dann noch in der Regel in einem Bereich unterhalb der Resonanzfrequenz, also wo es wehtut.

Übrigens: "Schlammschieber" besitzen in der Regel untenrum einen höheren Kennschalldruck (=niedrigere notwendige Leistung), weil die Einbauresonanzfrequenz so niedrig ist. PA-Treiber dagegen obenrum. Den P830845 könnte man als guten Kompromiss bezeichnen (andere Treiber natürlich auch).

Zitat von FoLLgoTT

Leistungsaufnahme (man achte auf die Skalierung):

wow ... die Einbauresonanzfrequenz ist doch dann vermutlich in der Nähe der FS des Treibers, oder ? Wenn ich mich nicht täusche (gibt keine offiziellen Angaben) haben die 32er von Ascendo eine FS unter 16 Hz was erklären würde weshalb die so tief so gut spielen. Oder ist das falsch kombinierte Theorie ?

Zitat von Mankra

Im 4-Kanal Thread wurde die FP14000 als Laststabile dig. Endstufe genannt.

Die bricht ein, aber weniger als andere und es bleiben immer noch 4-stellige Wattzahlen übrig.

Zitat von alpenpoint

Das hat schauki doch gar nicht gesagt aber bei dir hört es sich so an als würden die meisten CB nicht performen und 100 verschiedene die du gehört hast und nicht performen ist schon eine ganze Menge. Man müßte mal konkretisieren welche "Bekannte" normal performante Subwoofer dir nicht gefallen haben.

Ich hatte mal 2 Stück SVS PB13 und ich habe die geliebt in meinem Wohnzimmer, trotzdem verkauft und im dedizierten Kino nur geschlossene.

na ganz einfach, ich hab selbst davon über 50 gebaut. getestet und geschaut warum die nicht performen, wenn die simulierung meint das sollte der fall sein.
Du kannst jedes Chassis falsch verwenden und es spielt unter den erwartungen. Völlig egal welches System.

Welche genau wie performt haben, ist am ende für die diskussion irrelevant und ne auflistung von 20 Subwoofern ist auch nicht zielführend.
War demletzt beim Stephan in der schweiz, dem seine Subs haben zwar untenrum nicht viel power, dafür haben die im Kickbass, im Nahfeld, gut performt.

Würde ich fürs Heimkino auch etwas anders designen, aber fürs Musik hören sind die gut. Wenn man jetzt fürs Heimkino aber subwoofer baut, sollte man die anders abstimmen.
Darauf bezieht sich meine Aussage zu den Ascendo.

Zitat von FoLLgoTT

Entzerrt man untenrum bis 20 Hz, hebt also dort um 12 dB an, so steigt die Leistungsaufnahme exorbitant an:

Danke, das hat mir bisher in der Diskussion hier gefehlt.

Zitat von Grobalt

wow ... die Einbauresonanzfrequenz ist doch dann vermutlich in der Nähe der FS des Treibers, oder ?

Nicht wirklich. Je nach Volumen rutscht die relativ stark nach oben. In diesem Fall rutscht die Freiluftresonanzfrequenz von 27 Hz auf 45 Hz. Also schon signifikant höher. Die Luftfeder ist dann dominant.

Zitat von Grobalt

Wenn ich mich nicht täusche (gibt keine offiziellen Angaben) haben die 32er von Ascendo eine FS unter 16 Hz was erklären würde weshalb die so tief so gut spielen. Oder ist das falsch kombinierte Theorie ?

Bei entsprechendem Volumen wird die in jedem Fall deutlich niedriger liegen als beim P830845 und dementsprechend wird dort weniger elektrische Leistung benötigt.

Zitat von Bolle

Die bricht ein, aber weniger als andere und es bleiben immer noch 4-stellige Wattzahlen übrig.

Scheinbar weniger Watt, als bei der günstigeren, nominal fast 80% schwächeren Proline ;)

Die Proline wird linearer sein, die Stufen, die einbrechen, tun das in der Regel umso mehr desto tiefer.

Zitat von 4kuji

Ich sage, doch das geht. Wollen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren ob es Closed Box Subwoofer gibt, die nicht gut performen?

Das war nicht die Aussage.

Ab gesehen davon nimm von diesen "nicht gut" (was auch immer das heißt) performenden Subs eine gewisse (die nötige) Anzahl und prüfe noch Mal.

Das war nämlich meine Aussage.

mfg

P.S. und absichtlich falsch,... bei manchem was da in Sachen audio verbreitet wird bin ich mir nicht sicher.

Zitat von schauki

Wie gesagt Holzhammer funktioniert - immer!

Klar kann man auch mit (mehr) Hirnschmalz und Geschick was tolles auf die Beine stellen.

Aber bei einem CB muss man ja schon mit Absicht was falsch machen damit es nicht läuft.

Das hat sich für mich schon so gelesen. Aber gut, dann wirste das anders gemeint haben.

Anständige Performance ist für mich, Dynamik, Kontrolle, Differenzierung, Impulsverhalten, usw.
Im Forum gibt es sehr viele Leute die nach einer ordentlichen Abstimmung mit den richtigen Chassis suchen.
das es hier ganz gravierende unterschiede gibt in der qualität der subs, ist halt ( für mich ) eindeutig.
Habs ja selbst schon sehr oft erlebt beim selbstbau.

Zitat von 4kuji

Anständige Performance ist für mich, Dynamik, Kontrolle, Differenzierung, Impulsverhalten,

Differenzierung - was ist da genau gemeint?

Die anderen Punkte benötigen unter anderen einen guten Verstärker denn diese Punkte haben sich bei mir vom Wechsel inuke -> Proline verbessert.

Mehrere Bass Elemente gleichzeitig und in sich ändernd wiedergeben, so das man versteht wie sich welcher Ton verändert.

Zitat von 4kuji

Anständige Performance ist für mich, Dynamik, Kontrolle, Differenzierung, Impulsverhalten, usw.
Im Forum gibt es sehr viele Leute die nach einer ordentlichen Abstimmung mit den richtigen Chassis suchen.
das es hier ganz gravierende unterschiede gibt in der qualität der subs, ist halt ( für mich ) eindeutig.
Habs ja selbst schon sehr oft erlebt beim selbstbau.

Es gibt Unterschiede, ich habe es bisher alles andere als gravierend erlebt.

Andersrum gibt es (für mich) viele Faktoren die nicht mit dem (richtigen) Chassis, Volumen,... (also der technischen Ausführung des einzelnen Subs ansich) zu tun haben die weit mehr als das ausmachen.

Zitat von FoLLgoTT

Wollen wir mal wieder zum Thema zurückkehren? Es ging hier ursprünglich darum, wie viel elektrische Leistung notwendig ist.

....

Trotzdem muss man häufig noch entzerren, wenn es wirklich tief werden soll (z.B. < 20 Hz).

...

Entzerrt man untenrum bis 20 Hz, hebt also dort um 12 dB an, so steigt die Leistungsaufnahme exorbitant an:

Im Prinzip ist das auch über den Umweg Quantität zu machen.

12dB ist statt 1 Sub auch 4 Subs (unter entsprechenden Voraussetzungen).

D.h. Leistung ist dort auch Faktor 4.

Ich sehe es wird immer wieder (nicht auf dich bezogen sondern allgemein) gemacht dass

1) TSPs als super relevant für den Sub

2) Sub einzeln betrachtet wird

Das passt mMn. aber nicht zu elektr. entzerren Arrays.

Diese "muss" man als solche betrachten.

mfg

Zitat von schauki

Es gibt Unterschiede, ich habe es bisher alles andere als gravierend erlebt.

Andersrum gibt es (für mich) viele Faktoren die nicht mit dem (richtigen) Chassis, Volumen,... (also der technischen Ausführung des einzelnen Subs ansich) zu tun haben die weit mehr als das ausmachen.

Ein Lautsprecher ist nichts anderes als ein Technisches System. Es kommt imo nur auf die technische Ausführung an.
Ich wüsste nichtmal was sonst relevant wäre?

Aber wir werden hier keinen grünen Nenner finden. Deswegen würde ich sagen lassen wir das Thema einfach.

Wenn man das gesamte System ansieht das für den Schall am Hörplatzen (Hörplätzen) relevant ist ja.

Gerade beim Sub sind Aufstellung und Raum mMn. die Hauptfaktoren.

mfg

Ist doch ein völlig anderes thema. Wenn der sub kein sauberes Signal ausgibt ist die platzierung im Raum auch hinfällig.

Das ist wie zu sagen, wenn du über Motoren redest, so wichtig ist das nicht, ohne richtigen Reifen bringt das auch nichts.

oh mann, du schaffst es echt mich zu triggern was zu schreiben

Ich weiß das kann ich

Aber wir sind hier in einem Diskussions Forum also es ist der Platz dafür.

Klar muss das Signal "sauber" sein. Aber dann bin ich schon auch wieder dort, dass man bei CB absichtlich was falsch machen muss damit das Signal (Sub Bereich) nicht sauber ist.

Andersrum schon bei BR kann man viel mehr falsch machen bzw. sich einiges überlegen damit es sauber ist.

mfg

Zitat von schauki

Im Prinzip ist das auch über den Umweg Quantität zu machen.

Definitiv. Wobei sich die notwendige elektrische Leistung mit jeder Treiberverdopplung für denselben Schalldruckpegel halbiert. Die landläufige Vorstellung, für viele Treiber bräuchte man viel Leistung, ist im Grunde genau andersrum.