Der Beamer-Kalibrierungs-Talk

    Ja ich glaube, ich weiß wen du meinst. Der hat auch schon 2x mal für mich Projektoren kalibriert und ich war sehr zufrieden damit. Ich würde es aber auch gerne mal selber lernen und dann auch selber können. Er bietet auch noch Workshops an, quasi als Consultant, wo man dann seinen Projektor selber unter Anleitung kalibriert mit dem eigenen Equipment. Ist nur eine Frage des Geldes :)


    Ansonsten bin ich bislang mit Rec.709 schon sehr gut dabei und habe mich nun mal an HDR rangewagt:

    Bei HDR bin ich aktuell am lernen und habe bislang folgendes getan am Epson LS12000:

    - Ich habe den Modus Cinema genommen und auf meine Zielhelligkeit (Laser) eingestellt, in meinem Fall sind das 75%, 100% ist mir zu hell und zu laut :)

    - Da der Epson statisches Tonemapping für HDR macht, habe ich die folgenden Einstellungen in SDR Rec.709 gemacht:

    - Dann habe ich mit White und Black Clipping Pattern Helligkeit und Kontrast eingestellt

    - Graustufentreppe zusammen mit Gamma (xyY) habe ich mit den AVS HD Pattern schön sauber eingestellt

    Jetzt der Wechsel auf HDR Pattern:

    - Jetzt habe ich mir die HDR Graustufentreppe aus den Testpattern genommen und das Ganze mit HDR nachgemessen, zusätzlich danach bei 100% weiß die Nits gemessen und in den Referenzen als Max Target L eingetragen und die Nits bei 50% weiß als diffuses Weiß eingetragen. Der HDR Slider vom Epson steht mittig auf Stufe 8. Der Weißabgleich sieht sehr gut aus, alle dE unter oder um 1 herum, auch die EOTF PQ Kurve sieht sehr gut aus.

    - Danach habe ich mit den HDR Farbtestpattern aus dem AVS Forum (mehanik99) auch RGBCMY im CMS schon recht gut eingestellt bekommen, einzig die Luminanz/Helligkeit der Farben passt nicht überall, aber die Y-Werte der Farben haben sich bei Nutzung der Regler nicht mehr weiter bewegt, also hab ich das so belassen (irgendwo zwischen +2 und +9% für Y (Luminanz/Helligkeit))


    Soweit, schon einmal so gut :)

    Jetzt habe ich mir nochmal ein HDR 1000nits White Clipping Testpattern genommen und habe den Kontrast am Epson soweit erhöht, dass Weiß zwischen 600 und 700 Nits clipped, damit ich noch etwas mehr Helligkeit im normalen Sichtbereich bekomme. Mir ist klar, dass ich damit ein wenig Detailverlust bei den Spitzenwerten haben werde, aber das sollte passen, damit beim doch recht dunklen Projektor im Vergleich zu einem z.B. OLED der Bildeindruck passt.


    Jetzt meine eigentliche Frage: ich habe mir danach auch RGBCMY Clipping Testbilder für 1000 Nits in HDR angesehen, dort clippen die Farben meist deutlich über 700-800 Nits oder auch gar nicht.

    Da ich Weiß zwischen 600 und 700 Nits clippe, sollte ich dann nicht auch die Farben alle so einstellen, dass sie ebenfalls zwischen 600 und 700 Nits clippen oder ist das ein Denkfehler?

    Hi, petermueller


    Du bist wirklich schon sehr, sehr weit gekommen. Im Grunde bist Du sowohl mit SDR wie auch HDR fertig mit deinen Kalibrierungen, würde nicht noch die eine Frage für Unklarheit sorgen.


    Die RGBCMY Clipping Testbilder für 1000 Nits in HDR habe ich auch nicht in Gebrauch. Woher hast du diese? Sind diese mit auf der mehanik-Suite, oder von einer Spear&Munsil-UHD?


    Ich nutze die RGBCMY Testbilder mit ~ 50% Pegel zum Einstellen der teilgesättigten Farben, was Diffuse-White-Helligkeit (100 Nits) entspricht. Die 1000 Nits-Testmuster entsprächen ~ 75% Signalpegel. Die letzte Frage. "sollte ich dann nicht auch die Farben alle so einstellen, dass sie ebenfalls zwischen 600 und 700 Nits clippen"

    beantwortet sich auf Grund der begrentzten Möglichkeiten des Color-Managments im Projektor quasi von selbst. Denn es gibt keine Regelungsmöglichkeit im Epson12000 die es erlauben würde im HDR-Bereich einzelne Farben im Clipping nachzujustieren, ohne dass Du damit nicht wieder die Graubalance verschiebst.

    Ich halte es auch überhaupt nicht für erforderlich, denn es gibt keinen Standard oder eine Referenz für 'Tonemapped HDR'. Es muss letztlich ein subjektiv stimmiges Bild ergeben. Die Anbieter von Kalibrierungssoftware (CALMAN/Colourspace/HCFR) gehen hier durchaus auch etwas unterschiedliche Wege.


    Zu beachten ist auch, dass Einstellungen im SDR-Gamma (+/- 1/2) sich beim Epson auch auf die EOTF PQ auswirken. Der HDR-Slider ist also nicht die einzige Möglichkeit diese zu verändern. Das kann in letzter Konsequenz dazu führen, dass man verschiedene Memory-Speichereinträge für SDR und HDR benutzt. Die automatische Farbraumumschaltung kann und sollte man dennoch beibehalten. Diese funktioniert zuverlässig.


    Die HDR-Nits-Angaben sollte man nicht überbewerten. Zum Einen muss der HDR-Content massiv per Tonemapping angepasst werden, damit dieser in einer Beamer-Projektion überhaupt ansehbar wird. Zum anderen sind die Nits-Angaben eigentlich Signalpegel-Angaben, denn ein 100-Nits-Blau-Pattern wird niemals nur annähernd die selbe Helligkeit erzielen wie ein 100-Nits-Gelb-Pattern. Die sehr unterschiedlichen Farbhelligkeiten ansich wurden hier (im EOTF-Standard) in den Nits-angaben überhaupt nicht berücksichtigt.

    Moin Armin, danke für die Rückmeldung. Joa in dem mehanik zip Archiv sind Color Clipping Patterns mit drin: Mehanik HDR10 test patterns\02. White&Color clipping, da habe ich mir mal die für Weiß und Farbe genommen (01. 240-1000nits und 02. White 240-1000nits).

    Ich habe also erstmal Grautreppe, Gamma und Farbraum soweit angepasst und dann bin ich hingegangen mit den Testbildern und habe Kontrast erhöht und im CMS die Regler für RGBCMY Helligkeit verschoben, so dass Weiß und Farben alle so bei 620 Nits clippen, das gleiche in einem weiteren Speicherslot bei 1000 Nits mit den gleichen Pattern. Zusätzlich noch eins komplett ohne das CMS anzufassen, nur kalibrierte Grautreppe und Gamma. Grundsätzlich sieht die letzte Variante schon recht gut aus, ehrlich gesagt, hat auch mehr Farbe und Punch, als die anderen beiden Varianten. Bei denen habe ich den Regler für die Farbsättigung von Default 50 auf 65 gedreht, dann sieht das wieder stimmiger aus, bei mehr Helligkeit/Hightlights im Bild ... Scheint immer drauf anzukommen, was man grad für ein gemastertes Quellmaterial hat, welches der 3 Presets am Besten passt :)

    Auch ich habe fürs Kalibrieren des CMS nur die 50% Intensity Testbilder für HDR genommen. Nur für das Einstellen der RGBCMY Helligkeit und Weiß mit Kontrast habe ich die Clipping Bilder nachträglich genommen.

    Heute abends wollte ich mir mal wegen des aggressiveren Laserdimmings den Dynamic Mode für SDR und HDR angehen.


    Wieso verschiebt sich denn die Graubalance wieder, wenn ich nur, wie oben beschrieben, nachträglich im CMS nur die Helligkeit von RGBCMY erhöhe? Konnte ich so beim Messen nicht bestätigen bislang.

    Zitat von petermueller

    Heute abends wollte ich mir mal wegen des aggressiveren Laserdimmings den Dynamic Mode für SDR und HDR angehen.


    Wieso verschiebt sich denn die Graubalance wieder, wenn ich nur, wie oben beschrieben, nachträglich im CMS nur die Helligkeit von RGBCMY erhöhe? Konnte ich so beim Messen nicht bestätigen bislang.

    Wenn Du die Helligkeit einer Primärfarbe anhebst, wird diese auch stärker wirksam in der Zusammenmischung mit den beiden anderen Primärfarben um 'Grau' darzustellen, so die Theorie. Wenn das CMS deines Epson hier anders arbeitet, oder deine Änderung für das Herabsetzen des Farbclippings noch in geringem Umfang war, kann das auch noch ohne relevante Auswirkung bleiben. Ich sehe allerdings auch keinen Vorteil darin, eine Farbe früher ins Clipping zu bringen, als sie es eigentlich täte. Ich denke da gäbe es schon noch wichtigere Punkte, z.B. die Grundhelligkeit von HDR. Ist der HDR-Slider auf 8 eine bewusste Entscheidung für eine schon deutlichere Spitzlichterakzentuierung zu Lasten der Grundhelligkeit, oder einfach weil es die Mittelstellung ist?


    Der Dynamikmodus des Epson LS/QB/QL ist mit dem 11-Graustufen-EQ, zu finden unter Weißabgleich/Benutzerdefiniert, ganz gut auf D65-Neutralität zu trimmen. Der Knackpunkt ist, die Graustufen nicht nur RGB-neutral, sondern auch in der richtigen Helligkeit, bzw. mit korrektem Gamma (2.2/2.4) einzustellen. Sonst stimmen nachher weder die teilgesättigen Farben noch die Helligkeitsabstufungen.


    Besonders wichtig ist hier, nach Justage eines neutralen Weißpunkts in Stufe 11 (wodurch sich auch die Spitzenhelligkeit reduziert) eine erneute Graustufenmessung in HCFR (o.ä.) zu machen um eine korrekte neue Helligkeits-Referenz für alle anderen Graustufen zu erhalten. Das wird gelegentlich übersehen.

    Danach geht es Graustufe um Graustufe abwärts und mit einer Live-Messung in HCFR wird jeweils die RGB-Neutralität und die Zielhelligkeit, bzw. damit auch das richtige Gamma eingestellt.


    Alles Nötige im Blick hat man in HCFR mit einer Einstellung der Fenster wie nachfolgend in einer Beispielmessung gezeigt: (100%-Weiß hat nach Justage üblicherweise keine nennenswerte Abweichung mehr.)


    Oben: die tabellarische Übersicht der Graustufen mit der man die HCFR-Live-Messung auf das jeweilige vom Epson zugespielte interne Graustufen-Pattern umschaltet.

    Unten Mitte: die RGB-Ansicht der Graustufen, hier in den Modus der tatsächlichen Helligkeit im Verhältnis zur Zielhelligkeit eingestellt. (w/Gamma - Rechts-Klick)

    Unter Rechts: die Gamma-Ansicht (mit Einblendung) der einzelnen Primärfarb-Gammakurven. (Rechts-Klick)

    Man hat also jeweils 3 Farbkurven für die 3 Regler des Gamma-EQ. Das erleichtert das Vorgehen erheblich.


    Ziel ist es alle drei Farben, auf allen Graustufen entweder auf die 100%-Linie zu bringen. (Mitte), oder alle Primärfarben auf das Zielgamma (hier 2.2) zu bringen. Passt es in der Grafik unten Mitte, passt es automatisch auch Rechts (und umgekehrt) Eine der beiden Grafiken würde für die Justage genügen. So kann man auswählen womit man lieber arbeitet. Die Ansicht unten Mitte dürfe aber einfacher sein. Ist der Farbwert unter der 100%-Linie muss die Absenkung einer Farbe verringert werden, ist sie darüber, muss die Absenkung erhöht werden. (Farben werden nur abgesenkt oder bleiben auf 0)


    hcfr-für epson.jpg


    Die RGBCMY-Farbjustage erfolgt dann im Anschluss in der üblichen Vorgehensweise.

    Danke für die Tipps :)

    Fiddel hier seit über einer Stunde rum und kriege keinen brauchbaren Verlauf hin... keine Ahnung was heute los ist, das ging schon mal besser mit dem Dynamik Modus, die RGB-Balken bewegen sich teilweise gar nicht heute, komisch.

    Zusätzlich stresst mich HCFR 3.5.4.4 grad ganz schön. Das Programm laggt heute mega während der Messungen. Und die Diagramma und Tabellen verschwinden während jeder Messung und sind dann immer nur ganz kurz zwischen Messungen sichtbar. Damit wirds echt anstrengend... keine Ahnung, was da los ist, hatte ich sonst nicht. Unterschiedliche USB-Ports hab ich schon versucht.


    Breche für heute erstmal etwas frustiert ab :/



    Nutzt du die internen 11 Graustufen und kalibrierst da drauf oder spielst du manuell die 11 Bilder zu und kalibrierst auf die? Ich hab, wie zuvor bei Cinema ubd Natural, den Patterngenerator und Externe verwendet, was gut geklappt hat. In Dynamic offenbar nicht..

    Stellst du Luminanz/Y nur mit den 11 Graustufen oder dem Gamma EQ vom LS12000 ein? Ich hatte das zuvor direkt in den Graustufen ohne Nutzung des Gamma EQ hinbekommen.


    Kann die Finger nicht davon lassen :) Also wenn ich mir nicht die Luminance - Gamma Grafik anzeigen lasse, laggt es auch nicht mehr. Scheint daran gelegen zu haben...

    Also Um 100% Weiß auf Stand zu kriegen muss ich R und G ziemlich absenken im Gain. Auf den 11 Stufen bewegt sich G allerdings gar nicht, egal ob ich es hoch oder runter drehe... so krieg ich die übrigen Patches nie passend hin. RGB NIveau geht noch, aber ohne G krieg ich das Gamma nicht mehr passend hmmm.

    Ich habe bisher für den Dynamic-Modus des LS nur die internen Graustufen verwendet, die ja sofort eingeblendet werden, sobald man den Weißabgleich/Benutzerdefiniert wählt. Ich werde das oben noch ändern, denn es gibt auch unter Gamma noch einen EQ, der ist geläufiger, den meinte ich aber nicht. Danke, für die Nachfrage.


    Mit diesem benutzerdefinierten Weißabgleich für die 11 Stufen, wird für jede Graustufe auf RGB-Neutralität und zugleich auf die korrekte Luminanz eingestellt - wie oben beschrieben. Den Gammawert stellte ich vorher auf 0, kann nach der Justage noch bei Bedarf auf -1/-2 angepasst werden. -1 hat letztens für SDR besser gepasst. HDR passte besser auf Gamma = 0. HDR benötigt ansonsten auch keine separate Justage dieser Graustufen wenn es im Dynamic-Modus bleibt. RGBCMY-Anpassung ist auf Grund der automatischen Umschaltung auf Bt.2020 aber schon nötig.

    Die Gain-Regler werden hier nicht angepasst. Die Stufe 11 (Weiß) wird wie alle anderen Graustufen einzig über diesen benutzerdefinierten Weißabgleich eingestellt.


    Die RGB-Balance kannst Du Dir auch im großen Fenster (4. Ansicht) ansehen, dann musst Du halt zum Wechsel der zu messenden Graustufen jedes Mal auf die Tabellenansicht wechseln. Geht aber auch so.

    Oder Du wählst in HCFR für die untere Ansicht nur die RGB-Levels. Vielleicht hängt die Software dann nicht. Ist wahrscheinlich auch von der Übersichtlichtkeit besser als mit der zusätzlichen Gamma-Ansicht.

    also ohne Gain und Offset anzufassen gehts aber nicht. Wenn ich da alles auf 50 lasse und dann Stufe 11 (Weiß) anpassen will, hat R-95,9 und G-102,6 und B-86,0. Ich kann aber G gar nicht absenken, bzw. es passiert nichts. Selbst wenn ich auf Stufe 11 G um -10 reduziere bleibts bei 102,6%, so krieg ich das nicht hin :)

    Aber wenn ich mit Gain 80% perfekt habe, passt danach 90 und 100 nicht mehr, passe ich damit 100% an, passen 90% u d drunter bis 60% nicht mehr.

    Kriege langsam Kopfschmerzen hehe.

    Hatte das auf der alten Leinwand echt flach hinbekommen, allerdings ohne perfektes Gamma....

    Welche Ausgangsposition für Color. Temp und G-M Korrektur nimmst du? Ich hab mit 7 und 0 getestet und dann nochmal mit 9 und 2, kriege beides nicht flat hin mit Gamma allerdings :/


    Letzer Lauf für heute, besser kriege ich es nicht hin ... bei 80% und 90% müsste ich Grün absenken, aber der Regler hat keine Auswirkung...

    Schau mal hier, das sind Einstellwerte eines QB1000 für den Dynamik-Modus. Beim LS12000 sind sie etwas anders, aber in ähnlichen Bereichen. Farbtemperatur 9, G-M 7 habe ich beim LS auch verwendet.


    Das Diagramm sieht doch garnicht mal schlecht aus. Gamma ist auch sehr gut getroffen. Und ein Kontrast von knapp 5000:1 ist auch übrig geblieben. :respect:

    Joa hätte ich mir mal weg speichern sollen ... Mist! :D



    Naja bin nun für SDR bei folgendem Kompromiss angekommen:


    cie.PNGrgb_gamma.PNG


    20250219_013005.jpg

    Leider einen Tick dunkler, aber egal ...

    Beim CMS Kalibrieren der RGBCMY-Werte habe ich 75% Intensity Patches benutzt und versucht die Farben bei 50% Sättigung einzustellen. Das ging mit xy (Hue/Saturation) ganz gut, nur Y (Brightness) reagiert im Dynamic Mode quasi kaum, da hab ich nicht viel geändert...


    So ich muss erstmal pennen, die Grautreppe für HDR hab ich schon vorbereitet, aber CMS mache ich ein anderes Mal weiter :D

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