STEREO & HEIMKINO die dunkle Seite der Macht!

  • Nicht die Mehrkanal SACD oder die Dolby Atmos Pure Audio BD?

    Orr nee…..


    Diese Remixe habe ich mir dann nicht gegönnt.


    Das Studio Master ist völlig ok, weil es eben Original ist. AP hat da einen großartigen Job gemacht.


    Das Video dazu lässt erahnen dass nicht jeder von denen weiß überhaupt da gewesen zu sein. 😅


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  • Birdie hat ja dazu mal einen Grossversuch gemacht. Im Rahmen der Versionen des Albums, die ich auch besitze (und das als Nicht-Pink Floyd Fan...), stimme ich ihm völlig zu.


  • Birdie hat ja dazu mal einen Grossversuch gemacht. Im Rahmen der Versionen des Albums, die ich auch besitze (und das als Nicht-Pink Floyd Fan...), stimme ich ihm völlig zu.


    Da kann jeder seine Meinung haben.


    Wenn ich mir heute ein Atmos Mixing Desk besorge, dazu die passenden LS montiere kommt am Ende nur ein Effektmixbrei dabei heraus. Das fand man in den Anfängen der Stereo Zeit sehr Schön und es war durchaus Abenteuerlich.


    Das kann man auf Mehrkanaltechnik übertragen. Zumal PF ja mehr als Experimentierfreudig war. Damals Quadro Setup und so weiter.


    Wenn ich heute bei einem Remix das Pan verändere, egal ob R/ L F/ B oder Decke ist das für mich nur eine nette Spielerei.

    Noch ein paar Effekte und schon ist es eben Effektvoll.


    Ich mag das Original!

    So kann jedem gefallen was Gefällt.

  • Ich mag das Original!

    So kann jedem gefallen was Gefällt.

    Das Original ist eine quadrophonische Aufnahme. Das Album wurde für die 4-Kanal Tonwiedergabe konzipiert und auch so veröffentlicht:


    https://vinyl--records-nl.tran…&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=rq


    Inwieweit der Multikanal SACD Mix dem Quadro-Mix entspricht, entzieht sich meiner Kenntnis; er wurde aber von Pink Floyd's Toningenieur James Guthrie angefertigt und klingt wirklich gut.

  • Ich bin bei der 30 Jahre A.Edition auf Platte geblieben. Viele Pink Floyds fanden die 50er Version nicht wirklich überlegen und ganz am Anfang gab es glaube ich nur diese teure Sammlerbox und dieser Aufpreis war es mir damals nicht Wert.
    Heute gibt es sie ja einzeln für relativ günstig, aber ich bleibe bei der 30 Jahre Edition und bin voll zufrieden. Natürlich hat es Vinyl hier sehr schwer, so viele extrem ruhige Passagen, da hat ein Highres File eindeutige Vorteile.
    Was ich am Ende mehr mögen würde? Keine Ahnung, habe die eine Version (und eine alte SACD) und ich kaufe das Album sicher nicht noch einmal. Die deutsche Erstpressung ist ja lt. Michael45 die beste, besser als seine ultra teure UK Version (lt. ihm)

  • Bei der aktuellen Diskussion geht es vor allem darum, dass die beste Technik ohne angepasster Raumakustik ihre Qualitäten eh nicht zeigen kann.

    Bzw. "normale" Technik in einen optimierten HK Raum besser klingen kann (und wird), als eine mehrfach teurere HighEnd Kette in einem unbehandelten Raum.

    Der Raum macht 80% des Klangs. Wollen wir wirklich unbehandelte Räume mit behandelten Räumen vergleichen? Da gewinnt dann der behandelte Raum. Dieses Wissen haben die meisten Stereoleute ja auch.
    Wer einen dedizierten HKRaum hat, hat da bessere Voraussetzungen, weil oft ein ganzer Raum behandelt werden kann, klar.


    Wir können aber auch von HighEnd Stereo lernen:
    Wie kriege ich besseres 2-Kanal Stereo in mein Heimkino?
    Vielleicht die Lautsprecher doch nicht verstecken, sondern in den Raum ziehen?
    Sollte man die Subwoofer für Stereo nutzen?
    Wer geht soweit, seine Leinwand zu verkleinern, oder die Sitzposition zu verändern, um ein Stereodreieck und die Stereobühne optimal hinzubekommen? Da haben dann die Stereo-Highender Vorteile.

    Man könnte folgendes tun: Man baut ein kompromissloses Highend-Stereosystem und dann ein Heimkinosystem drumherum. Allerdings nicht mit 7 oder 11 gleichen Lautsprechern, das wird dann teuer.

  • Das Hauptproblem an der gesamten Diskussion ist meiner persönlichen Meinung nach folgende:

    Es gibt keine feste, seriöse und allgemeingültige Definition von gutem Klang. JEDER (!) definiert das anders und bringt hier immer seinen persönlichen Geschmack mit ein. Daher wird so eine Diskussion auch nie ein gescheites Ergebnis bringen, weil wir uns nicht an irgendwelchen Eckpunkten für eine Bewertung orientieren können.


    Wenn man als Beispiel das Thema Auto nimmt, was wir Männer ja immer verstehen. Da gibt es klare Anhaltspunkte an Zahlen, Daten und Fakten:

    Schnellstes Auto => höchster VMax

    Bester Durchzug => Wert 100-200 oder 0-300 oder 80-160 etc.

    Größter Kofferraum => Literzahl

    Sparsamtes Auto => geringster Verbrauch


    usw...


    Beim Ton gibt es das nicht. Und nein, mit Frequenzschrieben und linearen Amplitutengängen kann man keinen guten oder schlechten Klang beschreiben. Entweder es gefällt - oder es gefällt eben nicht. Das ist aber so manigfaltig, wie persönlicher Geschmack nur sein kann.


    Ich vergleiche das bei Gesprächen mit Kunden immer mit Essen: wir gehen alle in ein 3-Sterne-Restaurant, beispielsweise zu Kevin Fehlings "The Table" in Hamburg. DREI-STERNE-KOCH! Der MUSS kochen können, definitiv!


    Gast A sagt: das beste Essen was ich jemals gegessen habe, was für ein Genuss.

    Gast B sagt: oha, mir fehlt aber Salz.

    Gast C sagt: mir ist das zu scharf.


    Wer hat jetzt recht? Sie haben doch alle drei das gleiche gegessen. Alle drei haben recht, jeder für sich selber gesehen hat recht. Selbst wenn das Essen versalzen ist, also faktisch falsch ist, dann kann es trotzdem Personen geben, die sagen dass es ihnen genau so schmeckt.



    Zum Thema meine persönliche Meinung: in einem sehr gut optimierten Heimkino kann man nicht auf höchstem Niveau Stereomusik hören, weil meiner Meinung nach die Raumakustik dem entgegenspricht - aber nur für meinen Geschmack, wie ich Musikhören mag.

    Für mich muss sich eine Bühne nach hinten aufbauen, so wie es meine Infinitys machen (deswegen habe ich sie mir ja gekauft) - oder wie es auch Martin Logan Elektrostaten und andere tun. Die Band, das Orchester, der Sänger müssen hinter den Lautsprechern stehen, damit sich für mich die Illusion einer Bühne aufbaut und ich den Eindruck habe, vor einer Bühne zu sitzen. Das funktioniert aber nur, wenn die Frontwand nicht gedämmt ist. Stelle ich hinter meine Infinitys Absorber (schon ausprobiert), dann bricht die Bühne in sich zusammen und es ist einfach nur ein normaler Lautsprecher.


    Jetzt kann aber der nächste kommen und sagen: gefällt mir nicht mit der tiefen Bühne, ich will dass die Lautsprecher mich direkt anspielen und Nora Jones am liebsten auf meinem Schoß sitzt beim Singen - dann wären Hörner sicherlich die bessere Wahl. Wer von uns beiden hat jetzt recht? Er mit der direkten Ansprache oder ich mit der tiefen Bühne? Oder beide, jeder aus seiner Sicht und für seinen persönlichen Geschmack.



    Zu meinen Infinitys und zu meinem Geschmack passt kein Heimkino, weil die Raumakustik hier einfach eine andere Zielsetzung hat und konträr zu meinen Lautsprechern steht. Ebenso würde ich in meinem neuen Musikraum keinen Film schauen wollen, weil die Raumakustik (viel Diffusion, kalkulierte reflekierende Flächen im Raum etc.) gegen meinen persönlichen Geschmack beim Filmeschauen arbeiten würde.


    Tausend Worte - nix gesagt. :heilig::sbier:

  • In der High End Stereo Welt gibt es eine alte Faustregel, die besagt, dass man den Schall vom weniger bedämpften Teil des Raumes in den stärker bedämpften Teil strahlen lassen soll. Das geht völlig konform mit dem, was Holger geschrieben hat, wobei Dipole wie seine Infinitys natürlich nochmals besondere Anforderungen stellen. Generell kann ich in einem stark bedämpften Heimkinoraum keine Stereo-Musik genussvoll hören, alles klingt zu trocken und leblos. Stereomusik braucht eine gewisse raumakustische Lebendigkeit um sich herum, um sich zu entfalten, natürlich in Anpassung an die verwendeten Lautsprecherkonzepte, die in der Tat letztlich Geschmacksfragen unterliegen.


    Je mehr man sich aber der Mehrkanaligkeit annähert, desto mehr bringt die Aufnahme (insbesondere bei 3D-Formaten) selber über die Zusatzkanäle diese Lebendigkeit in Form zusätzlicher Rauminformationen mit ein, und es ist dann angezeigt, die Akustik des Wiedergaberaums in den Hintergrund treten zu lassen, sprich, den Raum stärker zu bedämpfen. 3D Tonformate profitieren dann naturgemäss am meisten.


    Ich persönlich habe ja ein Hybrid aus High End Stereo und Heimkino wobei im Stereo-Betrieb kein einziges Heimkinogerät spielt. Ich höre etwa 80% Stereo und 20% Mehrkanal, entsprechend ist mein Raum auch etwas lebendiger gestaltet, als es der reinen Heimkinolehre entspricht. Hier muss eben jeder seinen Kompromiss finden, und dennoch finde ich, dass ein guter Mehrkanalsoundtrack auch unter diesen Bedingungen sehr schön spielt und von hochwertigen Hifi-Lautsprechern sehr wohl profitiert, insofern man unter Heimkino nicht nur brachiale Pegelorgien versteht, die ich ohnehin nicht möchte. Aus diesem Grund verwende ich übrigens auch keine Lautsprecher mit PA-Genen in sich.

  • ..

    Beim Ton gibt es das nicht. Und nein, mit Frequenzschrieben und linearen Amplitutengängen kann man keinen guten oder schlechten Klang beschreiben. Entweder es gefällt - oder es gefällt eben nicht. Das ist aber so manigfaltig, wie persönlicher Geschmack nur sein kann.

    Für den Einzelfall nicht, statistisch jedoch schon.

    Mittlerweile weiß man auch mit welcher Messung man welchen Eindruck beschreiben kann.

    Nicht 100%, aber doch sehr weit sodass ein "kann man nicht messen" viel zu extrem ist.


    Der Raum macht 80% des Klangs. Wollen wir wirklich unbehandelte Räume mit behandelten Räumen vergleichen? Da gewinnt dann der behandelte Raum. Dieses Wissen haben die meisten Stereoleute ja auch....

    Wissen vielleicht, aber mit dem Umsetzen sieht es nicht so gut aus.

    Ein Blick in die Foren reicht.

    Hier, DBA, SBA, Multisub, Absorber, Diffusoren, Aufstellung, Hörplatzwahl,...

    In 2 Kanal, Lautsprecher in die Ecke oder unsymmetrisch, Hörplatz an der Rückwand, Einmessung/DSP "der Teufel", DBA/SBA wenn überhaupt klar ist, dass das was mit Subs zu tun hat - "pfui"


    Ausnahmen bestätigen die Regel und die letzten xx Jahre ist es auch gefühlt besser geworden, aber so ist mein Eindruck.


    mfg

  • Der Raum macht 80% des Klangs. Wollen wir wirklich unbehandelte Räume mit behandelten Räumen vergleichen? Da gewinnt dann der behandelte Raum. Dieses Wissen haben die meisten Stereoleute ja auch.
    Wer einen dedizierten HKRaum hat, hat da bessere Voraussetzungen, weil oft ein ganzer Raum behandelt werden kann, klar.

    Also, ich wollte jetzt nicht einen bedämpften als Heimkino optimierten Raum, als Abhöre von reinem Stereo.


    Kann man machen, sicher, haben auch einige.

    Nur haben die Heimkinos oft eine kürzere Nachhallzeit und das Stereodreieck ist oft auch nicht gegeben.


    Und ne schwarze Höhle wollte ich auch nicht... :zwinker2:


    SkorpiG70

  • Bei mir ist auch die Nachhallzeit im Kino für den Musikbetrieb (war erste Prio) etwas höher als man das für reinen Kinobetrieb machen würde. Funktioniert damit ganz hervorragend aber wie Holger schon schreibt natürlich auch höchst individuell.


    Muss aber auch sagen dass mich gut gemachte Mehrkanal Aufnahmen auf SACD und Bluray am meisten abholen. Leider muss man diese suchen weil viele wirklich lieblos gemastert werden. Aber es gibt sie und dann macht‘s wirklich Laune.


  • Inwieweit der Multikanal SACD Mix dem Quadro-Mix entspricht, entzieht sich meiner Kenntnis; er wurde aber von Pink Floyd's Toningenieur James Guthrie angefertigt und klingt wirklich gut.

    Guthrie ist eben nicht Parsons.


    Das Stereo Master von Parsons ist von allen Mitgliedern live gemischt worden.

    Darum ist es aus meiner Sicht so besonders.

    So ein Mix war nicht 100% Reproduzierbar.

    DAW gab es noch nicht. 24 Spuren waren verfügbar, plus die Möglichkeit zu Bouncen.

    Was jedoch auf den beiden Bounce Spuren die nachträgliche Korrektur ausschließt.

    Brauchbar für Overdoubing Gesang.

    Nur bei PF nicht. Mit welchem Aufwand allein die Backings gemischt wurden. Noch ein Delay, ein Phaser…


    Guthrie war dem aus meiner Sicht nicht gewachsen.


    Achim aus dem Analog Forum hatte mal eine schön detaillierte Abhandlung darüber geschrieben.


    https://www.analog-forum.de/wb…honie-lps-von-pink-floyd/


    Einen Gruß,

    Meo

  • Beim Ton gibt es das nicht. Und nein, mit Frequenzschrieben und linearen Amplitutengängen kann man keinen guten oder schlechten Klang beschreiben. Entweder es gefällt - oder es gefällt eben nicht. Das ist aber so manigfaltig, wie persönlicher Geschmack nur sein kann.

    Zum Autovergleich mischt Du aber Geschmack und objektive Daten.
    Den Ton kann man auch objektiv vermessen: Frequenzgang, Impuls, Abklingzeiten, Verzerrungen.

    Was einem gefällt, fällt unter Geschmack, das gibts aber auch beim Auto:

    Nicht immer ist das schnellste Fahrzeug, dass Jemand als "bestes" Auto sieht. Weil eben jemand der Komfort, der Innenraum, die Haptik, Ergonomie besser gefällt, besser passt.

    Selbst unter Sportwagen, muss das schnellste Auto nicht als Bestes angesehen werden. Jahrelang war der Nissan GTR extrem schnell auf dem Ring, schneller als jedes andere Fahrzeug im ähnlichen Preisbereich. Extrem sicheres Fahrverhalten, einfach schnell zu fahren.... aber auch für viele langweilig....


    Wer hat jetzt recht?

    Beim Geschmack: Jeder.

    Manche mögen das 24p Ruckeln, manche mögen eine eine flüssige Darstellung.

    Beides OK.
    Manche mögen ein verrauschtes Bild, nicht zuviel Schärfe (analoger Look), andere ein Rauschfreies, scharfes Bild

    Beides OK.


    Objektiv, ist eine ruckfreie Darstellung besser, weniger Bildrauschen besser, ein schärferes Bild besser.



    Eine empfindliche, unhandliche Schallplatte mit kurzer Spielzeit ist objektiv nicht besser als ein USB Stick mit HighRes Musik.

    Aber für Manche gehört das Ritual des in die Hand nehmens, auflegen, das Knistern zum Erlebnis dazu.

    Ist ja auch Ok.


    Man darf sich aber auch wundern, wenn eine Lawine für die Hardware ausgegeben wird, dabei die Raumakustik komplett zu negieren.


    dass man den Schall vom weniger bedämpften Teil des Raumes in den stärker bedämpften Teil strahlen lassen soll

    Genau 180° gedrehtes LEDE Prinzip?

  • Zum Autovergleich mischt Du aber Geschmack und objektive Daten.
    Den Ton kann man auch objektiv vermessen: Frequenzgang, Impuls, Abklingzeiten, Verzerrungen.


    Und genau hier bin ich mit dir nicht mehr einer Meinung - müssen wir ja auch nicht, davon lebt die Diskussion ja.

    Ich habe schon Stereomusik in akustisch perfekt gebauten Tonstudios gehört. Linearer Amplitudengang, perfektes Impulsverhalten, kaum Verzerrungen, Abklingzeiten auch sehr gut - die Musik klang rotzlangweilig und emotionslos.


    Dann habe ich die gleiche Musik in einem nur minimal behandelten Raum gehört, mit Lautsprechern wo sich beispielsweise beim Amplitudengang die Fußnägel hochrollen würden - die Musik klang lebendig, emotional, der Fuß wippte unwillkürlich mit. Gleiche Testlieder, gleiche Aufnahmen, identisches Material - andere Lautsprecher, anderes Setup, anderer Raum.


    Würden wir uns beim Klang nur auf die Messschriebe verlassen, dann bin ich mir sehr sicher dass das 90% der Musikhörenden nicht gefallen würde.


    Aber gut, das ist nur meine persönliche Meinung, die muss weder richtig sein noch muss man die teilen - deswegen schrieb ich eingangs im Posting ja auch mehrfach "meine persönliche Meinung" :sbier:

  • Wichtig ist hier glaube ich auch rauszufinden, was einem persönlich sehr gut gefällt. Ich mag gerne ein analytisches Klangbild, deshalb bin ich auch mit meinen Genelecs im akustisch optimierten Hörraum und meinem Sennheiser HD800 sehr zufrieden. Manch anderer mag das sicher als zu steril empfinden.

  • ...


    ....

    Würden wir uns beim Klang nur auf die Messschriebe verlassen, dann bin ich mir sehr sicher dass das 90% der Musikhörenden nicht gefallen würde.


    Aber gut, das ist nur meine persönliche Meinung, die muss weder richtig sein noch muss man die teilen - deswegen schrieb ich eingangs im Posting ja auch mehrfach "meine persönliche Meinung" :sbier:

    Ich sage mal jeder bildet sich seine Meinung ja aus seiner Erfahrung.

    Kennst du z.B.

    A Multiple Regression Model for Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements: Part 1" (AES Convention Paper 6113)

    von Olive (2004) und folgende (z.B. AES Convention Paper 6190)?


    Dort geht es um Lautsprecher (allein).

    Aber es wird gezeigt dass mit den richtigen Messungen ~90% des Klangs bekannt sind.

    Bzw. genauer mit diesen Messungen zu 90% gesagt werden kann wie das bei der Menge (statistische Größe) an Hörern ankommt.

    Z.B. eine Reihung von 5 (beliebig) Lautsprechern über die Messung(en) wird zu 90% mit dem übereinstimmen wenn eine Reihung über gute (blind) Hörtests gemacht wird.


    mfg

  • Wichtig ist hier glaube ich auch rauszufinden, was einem persönlich sehr gut gefällt. Ich mag gerne ein analytisches Klangbild, deshalb bin ich auch mit meinen Genelecs im akustisch optimierten Hörraum und meinem Sennheiser HD800 sehr zufrieden. Manch anderer mag das sicher als zu steril empfinden.

    Ich zum Beispiel kann mit Kopfhörern überhaupt nichts anfangen, da sich die Musik dann immer IM Kopf abspielt und das einfach meinen persönlich Empfinden von Musikgenuss entgegen spricht. Ebenso kann ich mit Studiomonitoren nichts anfangen, weil ich eben genau diesen analytischen Klang überhaupt nicht mag.

    Was aber nicht heißen soll, dass es dir nicht ganz genau so gefallen darf. Das ganze zeigt nur, wie mannigfaltig das Thema Klang ist und wie eng es mit persönlichen Geschmack verwoben ist.

  • Nein, kenne ich nicht - wäre mir auch vermutlich zu kompliziert und theoretisch, ich bin da nicht so tief in der Materie Lautsprecherbau wie viele andere hier. Wenn das da so steht und du das so sagst, dann glaube ich dir das.


    Mir persönlich fehlt aber dabei häufig die Emotion (so wie Mankra oben schon schrieb, dass ich beim Autothema die Themen Geschmack und Daten vermische - womit er auch recht hat). Wenn mich das gehörte (beispielsweise über Studiomonitore) emotional nicht erreicht, dann kann das alles gerne zu 100% theoretisch richtig berechnet und gebaut sein - es erreicht mich einfach nicht. So kenne ich keine Musik, so sind nicht meine Erfahrungen.


    Was ich aber kenne ist der Klang eines Orchesters in einem Konzertsaal - dafür war ich halt etliche Male in Baden-Baden im Konzertsaal. Wenn ich vor einem Stereo-Setup sitze, dann möchte ich die Augen schließen und zumindest die kleine Illusion haben, dass das Orchester halt doch irgendwie mehr schlecht als recht vor mir sitzen würde (meine Meinung, gebildet aus meiner Erfahrung wie in deinem ersten Satz beschrieben). Bei Studiomonitoren und perfekten Tonstudios hatte ich das noch nie - selbst wenn da in der Theorie alles perfekt war.

    Wir driften aber auch hier zu weit vom Thema ab, es geht ja mehr darum ob und wie man Stereo auch gut im Heimkino umsetzen kann.

  • Holger

    Das betrifft nur einen statistischen Wert. Der hilft der Einzelperson nicht - die kann ein "Ausreißer" sein.

    Als Hersteller/Anbieter wenn man Lautsprecher an den Mann bringen will, dann muss man das aber statistisch machen.


    Neon-grüne Lautsprecher, gibts sicher jemanden dem das am besten gefällt. Der Menge wohl eher nicht.


    mfg

  • In der High End Stereo Welt gibt es eine alte Faustregel, die besagt, dass man den Schall vom weniger bedämpften Teil des Raumes in den stärker bedämpften Teil strahlen lassen soll. Das geht völlig konform mit dem, was Holger geschrieben hat, wobei Dipole wie seine Infinitys natürlich nochmals besondere Anforderungen stellen.

    Diese Faustformel nennt sich LEDE und ist aus den 70-gern. Also schon lange überholt.

    Sie gilt übrigens genau anders herum als von Dir zitiert. :zwinker2:

    LEDE Wikipedia


    Generell kann ich in einem stark bedämpften Heimkinoraum keine Stereo-Musik genussvoll hören, alles klingt zu trocken und leblos.

    Es gibt keine Empfehlung die besagt, dass man einen Heimkinoraum totdämpfen muss. Es ist natürlich der einfachste Weg rundherum einmal Glaswolle zu montieren, dann noch einige Diffusoren dazu damit es nicht ganz so tot ist und fertig ist die Akustik.

    Nur weil es in 90% der Fälle gemacht wird ist es nicht das anzustrebende ideal. Aber ehrlicherweise genügt eine solche Akustik für 90% der Nutzer für den reinen Filmbetrieb. Warum sollte man mehr machen, wenn es so doch schon gut genug ist?

    Bitte nicht falsch verstehen. Ich kritisiere eine solche Akustik nicht. Aber sie hat halt Ihre Grenzen. Dies ist denke ich der Hauptgrund dafür, dass viele denken man müsste Stereo und Heimkino trennen.

    Hätte ich unbegrenzte finanzielle Mittel und Platz würde ich vermutlich auch zwei Räume bauen für Film und Mehrkanalmusik. Aber bei begrenztem Budget stehe ich wenn ich das Geld für einen Raum bündele immer besser da. Mit begrenzt meine ich alles unter 7-stellig.

    Viele Grüsse


    Farshid


    R-T-F-S

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