STEREO & HEIMKINO die dunkle Seite der Macht!

  • Nur weil es in 90% der Fälle gemacht wird ist es nicht das anzustrebende ideal. Aber ehrlicherweise genügt eine solche Akustik für 90% der Nutzer für den reinen Filmbetrieb. Warum sollte man mehr machen, wenn es so doch schon gut genug ist?

    Das habe ich auch festgestellt.


    Aber für die Stereo Fraktion ist es halt dann tot. Was ich sogar verstehen und nachvollziehen kann.

    Bei Sennheiser im Schalltoten Raum (war ich eingeladen) konnte man eine perfekte Messung machen, aber Musik hören?


    Trotzdem sehe ich gerade im Stereobereich Sachen, da rollt es einem die Fußnägel hoch.

    Und dann wird man gefragt, ob durch den Tausch auf eine deutlich teuere Komponente auch steigerung möglich ist.

    Und wenn man dann zurück schreibt, erledige erst einmal die Grundlegende Dinge in Sachen Stereo Wiedergabe, bekommt man wiederum zurück geschrieben,

    dass man doch gar keine Ahnung habe, und gefälligst still sein sollte.... :rofl:


    SkorpiG70

  • Gibt es hier was aktuelles und besseres für 2 Kanal?

    Also einen gewissen Goldstandard?


    mfg

    Ich denke da hat mittlerweile jeder Akustiker seinen eigenen Stil entwickelt.

    Wir kennen z.B. ja alle das Tonstudio mit den ganzen Holzstäbchen an allen Wänden.

    Viele Grüsse


    Farshid


    R-T-F-S

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  • RTFS Welches meinst du?

    Blackbird Studios, Nashville, USA


    Viele Grüsse


    Farshid


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  • Sowas wie das blackbird studio c gibt es aber sonst nicht so oft oder?

    Liegt sicher auch an den $ die da reingelaufen sind und da geht es nicht nur um die Stäbchen, sondern die Statik dass das überhaupt trägt.


    Aber ist/wäre das der Goldstandard?

    Also würde jeder Akustiker der freie Hand und $ hat es so machen?

    Würdest du es so machen RTFS?


    Man muss auch trennen, gibt es bereits einen Raum, oder geht es von null weg?

    Bei manchen bestehenden Räumen passt das ja gar nicht physisch rein.


    Wenn dann 3 Akustiker 5 Lösungen anbieten, dann ist das mMn. weit weg von einem Standard.


    mfg

  • Sowas wie das blackbird studio c gibt es aber sonst nicht so oft oder?

    Deshalb habe ich das als Beispiel für einen individuellen Stil gewählt.

    Gibt haufenweise anderer solcher Beispiele. Die sind aber nicht so gut dokumentiert oder bekannt wie das Blackbird.

    Aber ist/wäre das der Goldstandard?

    Es gibt keinen.

    Also würde jeder Akustiker der freie Hand und $ hat es so machen?

    Nein. Wie´ gesagt, jeder Akustiker hat mittlerweile seinen eigenen Stil.

    Würdest du es so machen RTFS?

    Ich habe auch meinen eigenen Stil.

    Wenn dann 3 Akustiker 5 Lösungen anbieten, dann ist das mMn. weit weg von einem Standard.

    Nennt man Maßanfertigung oder eben auch Individualisierung. Ich mache für zwei Kunden bei gleichem Raum auch zwei verschiedene Lösungen.

    Ich weis, für Dich ist das die Hölle. Aber Du bist ja auch weit weg von der Zielgruppe.

    Viele Grüsse


    Farshid


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  • Diese Faustformel nennt sich LEDE und ist aus den 70-gern. Also schon lange überholt.

    Sie gilt übrigens genau anders herum als von Dir zitiert. :zwinker2:

    LEDE Wikipedia

    Das bezieht sich aber explizit auf Regieräume. Anderer Anwendungsfall. Ich kenne es nur so, wie ich es beschrieben habe (ohne aber eine Quelle parat zu haben). Nebenbei: mit LEDE würden meine LS nicht funktionieren.

    Mir ist es wichtig, um die LS herum gewissermassen eine Konzertsaalsituation zu imitieren und den rückwärtigen Bereich des Raums bedämpft einzurichten, um Reflektionen von hinten möglichst zu minimieren. Eine Zeitlang hing bei mir eine dämpfende Leinwand an der Wand zwischen den Lautsprechern (welche etwa 1m vor der Wand stehen). Nach dem Entfernen der Leinwand bot der Lautsprecher mehr räumliche Tiefe, Definition und sprach mich emotional viel stärker an. Das Ganze funktioniert bei mir aber nicht mehr bei hohen Lautststärken, die ich aber ohnehin nicht fahre.

    Manche erinnern sich vielleicht noch an die Bose 901. Unabhängig von deren Limitationen war die Grundidee ihrer Abstrahlung nicht falsch. Das ganze Wesen von Dipolstrahlern und z.T. auch Radialstrahlern basiert auf Reflektionen von der Wand, vor der sie stehen. Ähnlich einem Konzertsaal verleihen sie dem Klangbild Leben, Plastizität und emotionale Ansprache. Auch ein Konzertflügel klingt erst in einer dezidierten Reflektionsumgebung gut, im Freifeld hingegen nicht. Würde ich den Raum akustisch ausblenden wollen, so müsste ich z.B. einen Zeilenstrahler von B&M verwenden. Deren direkte Ansprache entspricht aber nicht meinem persönlichen Hörgeschmack.

  • ...

    ...

    Es gibt keinen.

    Wie kann dann lt. dir LEDE überholt sein?

    Alt ja, aber überholt?

    ...

    Ich weis, für Dich ist das die Hölle. Aber Du bist ja auch weit weg von der Zielgruppe.

    Ich und die EBU, Hölle ist übertrieben.

    Dort geht es ja darum möglichst ähnliche Wiedergabebedingungen zu erreichen.

    Damit ist die Chance höher, dass ein Tonmensch in Studio A in Sydney etwas sehr ähnliches produziert wie im Studio B in Hamburg.


    Dahinter sehe ich durchaus einen Sinn.


    Wenn es das nicht gibt, also zumindest ein "im Schnitt" allgemeines Ziel, dann gibt es auch keine Wertigkeiten bis auf das individuelle "gefällt besser/schlechter", damit kann man sich aber wohl jede Diskussion dazu sparen.


    mfg

  • Das bezieht sich aber explizit auf Regieräume. Anderer Anwendungsfall. Ich kenne es nur so, wie ich es beschrieben habe (ohne aber eine Quelle parat zu haben). Nebenbei: mit LEDE würden meine LS nicht funktionieren.

    Ich kenne auch das umgedrehte LEDE Prinzip. Ist gar nicht so selten. Und bei z.B. Diplomen gar nicht so verkehrt. Vermutlich da hat jemand irgendwann mal das LEDE Prinzip falsch verstanden, gebaut und gemerkt: Klingt ja jetzt viel besser als vorher. Dann das so weiter empfohlen und zack, gab eine zweite "Norm". :respect:

    Bei der Akustik ist es ja schon mal von Vorteil überhaupt etwas zu machen. Selbst wenn man am Ende nur einen geringen Prozentsatz von einer perfekten Akustik hat ist das schon ein riesiger Schritt.

    Viele Grüsse


    Farshid


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  • Das LEDE ist ja prinzipiell für 2 Kanal Wiedergabe gedacht. Bzw. dafür dass Lautsprecher im DE stehen.

    Das ist bei üblichen ab 5.1 Anlagen nicht so, da dort die Surrounds ja seitlich/hinter einem sind.


    Allerdings ist es bei den Surrounds ja so, dass direktionale Effekte doch eher weniger auftreten, und die Lautsprecher eher dazu genutzt werden eine Räumlichkeit darzustellen.


    Also sooo verkehrt sehe ich es nicht, auch beim Kompromiss 2 Kanal UND >=5.1 in einem Raum.



    Bzgl. Eignung eines Dipols in so einem Raum...

    Ist die primäre Aufgabe eines Dipols denn Reflexionen an der Stirnwand zu machen?

    Ich sehe das (im Vergleich hohe) Bündelungsmaß als den Faktor an, das man durch diese Bauart relativ einfach erreichen kann.


    Es gibt jedoch div. Lautsprecher die bewusst rund strahlen (auch im HT) oder bewusst "irgendwas" Richtung Stirnwand werfen (Zusatz HTs nach hinten gerichtet,...). Da ist jegliche Dämpfung dort natürlich kontraproduktiv.


    mfg

  • ...

    Wie kann dann lt. dir LEDE überholt sein?

    Alt ja, aber überholt?

    Weil eine individuelle Lösung in der Regel besser ist als eine Lösung nach einer Faustformel.


    In diesem Thread geht es um die Wiedergabe von Unterhaltungselektronik bei Privatpersonen. Nicht um Arbeitsplätze. Man sollte sich niemals eine Tonregie als Vorbild für seinen Abhörraum nehmen. Dass sind Arbeitsplätze. Toller Klang ist da nicht das oberste Ziel.

    Zu mir ist noch niemand gekommen und hat gesagt: Ich hätte gerne einen leblosen Raum nach EBU Standard.

    Jeder will es immer am allergeilsten haben. Am allergeilsten heist, das was das Individuum unter perfektem Klang versteht. Und da gehen die Meinungen weit auseinander. Wir bauen gerade einen AURO-3D Raum für einen Klassik und Jazz Liebhaber. Der bekommt von mir eine andere Akustik als z.B. jemand der nur Actionfilme schaut und es gerne "Voll auf die 12" hätte.

    Viele Grüsse


    Farshid


    R-T-F-S

    Authorized Dealer for Ascendo, Barco, Sim2, Trinnov, Stormaudio, Wisdom Audio, Screen-Research, Stewart, HCM, Moovia, MadVR, Acurus, Cinemike, Hegel, JVCKenwood, Sony, Rotel, B&W, Marantz, Arcam, KEF, Anthem, Screen-Excellence, Audio-Excellence, Lumagen, Panamorph, Focal, Primare, HMS, In-Akustik, ProgressiveAudio, Parasound, Manger, Monitor Audio, Wharfedale, Audiolab, Keces, Furutech, Elac, Pro-Ject, Roon, Nucleus, Waversa, ATC, Zappiti, Mutec, IsoTek, Acousence.

  • Teilweise bin ich bei dir, teilweise kann ich das nicht ganz verstehen.

    Nehmen wir das Beispiel Essen: Ja - das kann so sein - es kann aber auch einfach sein, dass es jemandem nicht schleckt, weil er immer nur Maggie gegessen hat und es nun zu Pfad ist.

    Das Thema hatte ich die Tage mit Kniff besprochen... Das Thema Gewohnheit spielt eine riesen Rolle. Sprich derjenige der Maggie verseucht ist, müsste mal lernen zu schmecken.

    Ähnlich ist es auch beim Klang... Natürlich geht es ein wenig darum, dass es Gefällt - es geht aber auch darum überhaupt in der Lage zu sein, Klang beurteilen zu können.


    Du sagst z.B. dass die Musik im Tonstudio tot langweilig war. Ich bin mir aber sicher: Mit genügend Zeit und Ruhe hättest du auch Lieder gefunden, wo du gedacht hättest: WOW - das aber geil.

    Wenn nun jemand jahrelang mit seinen Moden und seinen Reflexionen Musik gehört hat - dann kann die gewohnte Musik erstmal langweilig erscheinen. Ggf. hat er aber auch Lieder, die er zu Hause gar nicht hört weil die zu Hause nicht klingen. Kennt denke ich jeder... Auch er müsste sich also in Ruhe in die Anlage hereinhören! Natürlich sind da irgendwo Grenzen gesetzt und irgendwo kommt halt wirklich der persönliche Geschmack zu tragen - Aber diese Punkte sind für mich extrem wichtig.


    Was deine Erfahrung mit der Bühne angehen: Vielleicht ist das auch einfach "Eure" Handschrift. Wir hatten ja an anderer Stelle das Thema BaffleWall. Bei mir im Kino hört man z.B. die Musik so gut wie gar nicht aus den Lautsprechern. Ich habe eine sehr tiefe Bühne. Aber ich habe bewusst nicht alles gedämpft. Das hat aber viele viele Umbauten und Optimierungen gebraucht, bis ich da für mich einen Mix aus Diffusion und Absorption gefunden habe. Insofern ist mir das zu pauschal. So ein Kino wie bei z.B "Max" in einem Eurer Youtube-Videos ist für mich einfach tod gedämmt. Da würde ich auch keine Musik hören wollen. Aber da hat halt jeder seine eigene Handschrift.


  • Alles richtig was du schreibst, bin da nicht anderer Meinung als du...

    Aber da sind wir ja schon beim allerersten Problem überhaupt - noch vor dem Geschmack: was genau ist denn "richtiger Klang" ? Sprich wie beurteilt man Klang richtig? Was muss man hören, um ein Gehör schulen zu können? Nach welchen Maßstäben (die von wem aufgestellt wurden?) wird denn bewertet, ob etwas richtig klingt oder nicht?


    Ich habe beispielsweise eine Playlist mit Liedern, die ich seit 10 Jahren auf allen möglichen Setups (Musik wie Kino) nutze, um für mich beurteilen zu können wie gut es klingt (immer nur bezugnehmend zu meinen Hörgewohnheiten und zu meinen persönlichen Annahmen, wie ich guten Klang definiere). Damit habe ich zuerst einmal eine Grundvoraussetzung für mich geschaffen, mit gewohntem Material ein Setup zu meinen anderen Hörgewohnheiten einschätzen zu können. Da ist von Klassik (Einzelinstrumente, kleines und großes Orchester) über Jazz, Singer/Songwriter, Rock, Pop, bis zu EDM und Trance alles mit dabei.



    PS: vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit zu einem Treffen, wenn ich mal wieder in Kaarst bin und mir dein Kino anhören darf. Das würde ich dann unter dem von dir genannten Punkt gerne mal hören. :respect:
    By the way: in meinem Kino kann man auch brauchbar Stereomusik hören - da waren schon sehr viele Besucher sehr überrascht. Hat aber mit meiner persönlichen Definition und meinem persönlichen Geschmack mit den IRS nichts zu tun (ich würde das also nicht als besonders gut oder hervorstechend beschreiben in meinem eigenen Kino - andere, auch hier aus dem Forum fanden das in Stereo super).

  • Weil eine individuelle Lösung in der Regel besser ist als eine Lösung nach einer Faustformel.

    Da bin ich bei dir, aber ich dachte das bezieht sich dann auf die Details, wie das jew. umgesetzt wird.


    ...

    In diesem Thread geht es um die Wiedergabe von Unterhaltungselektronik bei Privatpersonen. Nicht um Arbeitsplätze. Man sollte sich niemals eine Tonregie als Vorbild für seinen Abhörraum nehmen. Dass sind Arbeitsplätze. Toller Klang ist da nicht das oberste Ziel.

    Vielleicht nicht oberstes Ziel, aber zwangsläufiges Nebenprodukt, wenn man die Dinge einhält. Natürlich wieder allgemein über die Menge gesehen.


    ...

    Zu mir ist noch niemand gekommen und hat gesagt: Ich hätte gerne einen leblosen Raum nach EBU Standard.

    Sind denn etwa viele (ein paar) zu dir gekommen und gesagt haben: Ich hätte gerne einen leblosen Raum nach RTFS Stil.


    ...

    Jeder will es immer am allergeilsten haben. Am allergeilsten heist, das was das Individuum unter perfektem Klang versteht. Und da gehen die Meinungen weit auseinander. Wir bauen gerade einen AURO-3D Raum für einen Klassik und Jazz Liebhaber. Der bekommt von mir eine andere Akustik als z.B. jemand der nur Actionfilme schaut und es gerne "Voll auf die 12" hätte.

    Da bin ich durchaus bei dir. Und das ist es ja auch wo man sich dann sämtliche Standards an den Hut stecken kann.

    Weil niemand weiß was das jew. Individuum sich unter perfektem Klang vorstellt.


    Ich beneide dich da wirklich nicht um deinen Job!


    mfg

  • Wir bauen gerade einen AURO-3D Raum für einen Klassik und Jazz Liebhaber. Der bekommt von mir eine andere Akustik als z.B. jemand der nur Actionfilme schaut und es gerne "Voll auf die 12" hätte.

    Rein zufällig habe ich gestern Harry Potter Teil 1von der UHD geschaut, mit dem Soundtrack in DTS-HDMA 5.1 mitsamt Auromatic. Mein Gott, wie wundervoll transparent sich John Williams' grossorchestraler Soundtrack von den Lautsprechern gelöst hat und umhüllend im Raum stand... man konnte nicht mehr sagen, wo eigentlich die Lautsprecher stehen. DAS ist der Zweck von Mehrkanalmusik.

    Bei Jazz erscheint mir AURO-3D weniger spannend (zumindest für den Pianotrio-Liebhaber), aber im Klassikbereich kommt mit einer Mehrkanal SACD echte Konzertsaalatmosphäre auf. Immer vorausgesetzt, die Aufnahmetechnik gibt es her.

  • Ich hab den geilsten Job der Welt. Ich bin der Weihnachtsmann für grosse Jungs. Es ist jedes mal so schön, wenn wir das erste mal im fertigen Raum sitzen und der erste Ton erklingt. :sbier:

    Viele Grüsse


    Farshid


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  • Rein zufällig habe ich gestern Harry Potter Teil 1von der UHD geschaut, mit dem Soundtrack in DTS-HDMA 5.1 mitsamt Auromatic. Mein Gott, wie wundervoll transparent sich John Williams' grossorchestraler Soundtrack von den Lautsprechern gelöst hat und umhüllend im Raum stand... man konnte nicht mehr sagen, wo eigentlich die Lautsprecher stehen. DAS ist der Zweck von Mehrkanalmusik.

    Bei Jazz erscheint mir AURO-3D weniger spannend (zumindest für den Pianotrio-Liebhaber), aber im Klassikbereich kommt mit einer Mehrkanal SACD echte Konzertsaalatmosphäre auf. Immer vorausgesetzt, die Aufnahmetechnik gibt es her.

    Auro-3D, also nicht die Auromatic ist auch bei einem Klavier sehr schön. Du hörst ja nicht die einzelne Stahlseite Vorne Rechts. Das Klavier strahlt ja als ganzes in den Raum und lebt auch von den Raumreflexionen. Das ist ja das schöne bei Auro-3D aufnahmen. Man nimmt den ganzen Raum mit auf. Das kann dann auch mal die kleine Akustik eines kleinen Aufnahmeraums bei einem Pianotrio sein.

    Aber natürlich ist eine Auro-3D Aufnahme mit einem Chor in einer Kirche imposanter. Für Demos nehme ich dann auch lieber die Kirche.

    Viele Grüsse


    Farshid


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