Bildrauschen bei perforierten Folien


  • Der beschriebene erste Effekt ist einleuchtend und braucht keine weitere Erklärung.

    Der zweite Effekt ist wohl eher erklärungsbedürftig, daher hier zusätzliche Erläuterungen.


    Nehmen wir als Beispiel ein Folie mit Lochgröße 0,5 mm und Lochflächenanteil 6% - das entspricht der Gerriets Opera 2.2 MP.

    Abweichend von der Folie nehme ich der Einfachheit halber an, dass die Löcher in einem quadratischen Muster angeordnet sind, damit ergibt sich ein Abstand der Lochmittelpunkte von ca. 1,8 mm.

    Tatsächlich werden die Löcher in einem sechseckigen Muster angeordnet, das ist etwas vorteilhafter, der prinzipielle Effekt ist jedoch der gleiche wie im folgenden beschrieben.


    Folie mit Löchern:

    Perforation.png


    Nun legen wir maßstäblich über diese Folie ein Full-HD Pixel Raster.

    Für eine Leinwandbreite von 384 cm sind die Pixel genau 2 x 2 mm groß, das entspricht hier 7 x 7 Pixel (14 x 14 mm) für die 8 x 8 Löcher (14,4 x 14,4 mm):


    Perforation_Pixel.png


    Wie man sieht gibt es Pixel, die eine Fläche mit genau einem Loch besitzen, jedoch auch Pixel, die anteilig mehrere Löcher "besitzen".

    Wenn man nun die jeweiligen Pixelflächen in ihrer Helligkeit mittelt ergibt sich folgendes:


    Perforation_7x7.png


    Das dritte Bild, welches das 7x7 Raster mit den unterschiedlichen Graustufen zeigt, ist nicht gemeint, dass man das so sieht wie dargestellt.

    Die Graustufen zeigen wie viel Fläche des jeweiligen Pixels Folie und wie viel Loch ist, d.h. wie viel Licht das Pixel jeweils durch die Löcher verliert.

    Und das entscheidende ist, dass dies je nach Pixel unterschiedlich ist und sich somit durch die Interferenz zwischen dem Lochraster und dem Pixelraster ein stehendes Muster ausbildet.


    Diese unterschiedliche Helligkeitsverteilung ist insbesondere dann erkennbar, wenn sich helle strukturierte Flächen über die Leinwand bewegen (z.B. Wolken), weil dann die einzelnen nativ unterschiedlich hellen Pixel über die verschieden hellen Leinwandpositionen wandern.


    Mankra

    Nun nachvollziehbar?

  • Ne,

    1. Das Muster, dieses Kreuz, hab ich in der Praxis noch nie gesehen.


    2. Und trotzdem ist das Sichtbarkeit von der Lochgröße abhängig. Zeichne die schwarzen Kreise mit doppelten Durchmesser und geh dann vom Monitor weiter nach hinten. Welche Kreise wirst früher nicht mehr sehen ;)

  • Das Muster, dieses Kreuz hab ich in der Praxis noch nie gesehen.


    Bei einer hegonalen Anordnung der Löcher sind es drei kreuzende Linien.

    Die Linien siehst Du auch nicht bei vollweiß sondern es ist eine Überlagerung, die bei sich bewegenden Strukturen eine Inhomogenität bewirkt.


    Und trotzdem ist das Sichtbarkeit von der Lochgröße abhängig. Zeichne die schwarzen Kreise mit doppelten Durchmesser und geh dann vom Monitor weiter nach hinten. Welche Kreise wirst früher nicht mehr sehen ;)


    Sorry, aber Du hast es immer noch nicht verstanden.

    Ich habe gar nicht bestritten, dass die Größe der Löcher für diesen Effekt eine Rolle spielen - wichtiger ist hier jedoch der Abstand der Löcher.

    Damit belasse ich es nun.

  • Siehe anderen Thread, aber runter gespielt auf wenig wichtig.....

    Der erste Faktor ist sicher die Lochgröße. Mit der Grafik kannst es ja selbst schnell per Try&Error verifizieren.....


    Die Erklärung, warum diese Zeichnung mehrfach hinkt, passt hier eh besser:


    Für Moire dürften die Löcher, die bei unserer LW Größe nur ca. 30% eines Pixels einnehmen, nur mehr selten ein Thema sein.

    Vielleicht auch, weil, auch entgegen Deiner Zeichnung, die Löcher diagonal angeordnet sind.

    Waagrecht ist nur jedes zweite Loch in einer Zeile. Senkrecht sind alle Löcher in einer Linie.

    Wenn man in der Höhe noch Luft hat, kann man zur Sicherheit die Folie leicht schräg stellen, damit überhaupt keine Pixelreihen waagrecht oder senkrecht stehen.

    + In der Praxis kommt auf 3 bis 5 Pixel ein Loch und nicht mehr als ein Loch pro Pixel.

  • Immerhin hast Du das Problem erkannt:


    In der Praxis kommt auf 3 bis 5 Pixel ein Loch und nicht mehr als ein Loch pro Pixel.


    Bei entsprechend kleineren Pixeln, z.B. UHD Auflösung, gibt es Pixel mit Loch und solche ohne - egal wie die Anordnung der Löcher ist.

    Entsprechend sind die Pixel mit Loch abgedunkelt, die ohne Loch sind nicht abgedunkelt.

    Und damit sind wir wieder bei der Körnigkeit bei sich bewegenden Strukturen.


    Bei Grobi habe ich das übrigens in der Vorführung mit dem NZ9 klar erkennen können, wie gesagt aus der zweiten Reihe.

  • Eben nicht:

    Für Moire dürften die Löcher, die bei unserer LW Größe nur ca. 30% eines Pixels einnehmen, nur mehr selten ein Thema sein.

    Bei Deiner LW Größe noch weniger, eher um die 20%: D=0,5mm =~ 0,2mm² vs. bei Dir ziemlich genau 1mm² pro Pixel.

    Auch bei mir sind es nur ca. 25%, habs vorher nur grob geschätzt.

    D.h. jeder 3. Pixel ist ne Spur dunkler.

    Damit es zum Moire Effekt kommt, muss es zu Interferenzen kommen.


    Praxis:

    Ich hab jetzt extra wegen Dir das Handy mit runter genommen und Fotos gemacht, hier in Orig. Auflösung:

    https://photos.app.goo.gl/AoK5msAHPAxiPbZU8


    1x übers ganze Bild (damit es nicht heißt, ich hätte nur einen Teilbereich raus gesucht, und dann immer weiter ran.


    Wie man sieht: Man sieht nix!


    Wäre es sooooo schlimm wie auf Deiner Simulation oben, dann hätten wohl Niemand hier eine Folie verbaut, bzw. haben min. 3 Leute, nachdems bei mir die Folie angesehen habe, aus 290cm !!, die Folie später selbst verbaut.

    Moire war nie ein Thema.


    Die Lochgröße ist hier schon an der Grenze, nicht beim laufenden Film, nicht bei bunten Flächen, nur bei Vollweiß, tw. erst nach einem Hinweis von mir.


    Was immer Du gesehen hast, Moire wird es nicht gewesen sein.

    Die Lochanzahl ist identisch.

    Stewart kann man zutrauen, dass sie kein stärker anfälliges Lochmuster gestanzt haben, als Gerrits.


    Wenns sehr außergewöhnliche Sehschärfe hast, ev. wirklich noch die Löcher. Die sind ne Spur größer als bei Gerrits, trotz gleicher Prospektangabe von 0,5mm. Deshalb bei Stewart die Empfehlung ab 3,5m Sehabstand.


    Meist trifft dann doch das Wahrscheinlichste zu:

    Die HighGain Beschichtung und/oder in Kombination mit den Löchern. Vielleicht ist die neuere, schwächere Glitzerneigung der G4 Version ein anderes Glitzern, als von früher bekannt....

  • Ich hab jetzt extra wegen Dir das Handy mit runter genommen und Fotos gemacht, hier in Orig. Auflösung:


    Ich sprach von sich bewegenden Strukturen.

    Was sollen Fotos da "beweisen"?

    Gar nichts.


    Auch bei mir sind es nur ca. 25%, habs vorher nur grob geschätzt.

    D.h. jeder 3. Pixel ist ne Spur dunkler.


    Okay, dann nehmen wir doch Deine Zahlen.

    25% Helligkeitsunterschied nehme ich gut wahr.

    Jeder 3. Pixel ist ein Abstand, den ich ebenfalls deutlich wahrnehmen kann.


    nachdems bei mir die Folie angesehen habe, aus 290cm !!, die Folie später selbst verbaut.


    Du schaust mit 290 cm Sichtabstand auf eine MP Folie?

    Das wäre für mich ein No-Go.

    (selbst mit 360 cm Abstand wie bei mir wäre es ein No-Go).


    Meist trifft dann doch das Wahrscheinlichste zu:


    Ich habe schon ein paar Leinwände gesehen und kann Glitzern, Schimmern und Inhomogenitäten gut auseinander halten.


    PS

    Wir brauchen uns nicht einig werden.

    Die Wahrnehmungen sind verschieden, das lesen wir hier im Forum immer wieder.

  • Ohne den Effekt jetzt in Zweifel zu stellen find ich wieder mal interessant wie sehr die Wahrnehmung sich unterscheidet. Ich habe bei 3m Sitzabstand für mich nahezu keinen Unterschied von einer unperforierten Folie zur Gerrierts MP feststellen können. Nur in ganz wenigen ausgewählten Szenen und auch nur wenn man sich darauf konzentriert, absolut unproblematisch für mich.


    Hotspots von High Gain LW wiederum könnte ich niemals tolerieren, das stört mich selbst bei minimalem Gain extrem.

  • Ich sprach von sich bewegenden Strukturen.

    Was sollen Fotos da "beweisen"?

    Gar nichts.


    Was zeigen Deine Bilder im ersten Thread..........?

    Im anderen Thread hast von Bewegung geschrieben, hier zeigst ein100% Weißbild und simulierst, erklärst einen Moire Effekt.

    25% Helligkeitsunterschied nehme ich gut wahr.

    Aufs ganze Bild; Klar

    Auf einzelne Pixel: Respekt

    25% auf ein Drittel der Fläche, fein und gleichmäßig aufgeteilt, = 6% gleichmäßiger Lichtverlust: Noch immer Respekt.

    Du schaust mit 290 cm Sichtabstand auf eine MP Folie?

    Ja, wie auch all meine Besucher. Wie gesagt, die Opera Folie hat feinere Löcher, bei der ST muss man wohl eher auf min. 350cm weg, bzw. hat ST eine neue Lochung im Programm, die auch unter 300cm schon für die Meisten funktionieren soll.

    Ich habe schon ein paar Leinwände gesehen und kann Glitzern, Schimmern und Inhomogenitäten gut auseinander halten.

    Somit stehen diese 2 Meinungen gegenüber:


    Alle HG Leinwände besitzen eine Beschichtung, auch die ST G4.
    Wenn auch schwächer, es wird auch bei der G4 von einer leichten Glitzerneigung, Unruhe berichtet.
    Ein Moire Effekt lässt sich weder fotografieren, noch ist solch ein Effekt bei normalen Mikrofolien schon öfters ein Thema gewesen.

    vs.
    Die G4 ist Glitzerfrei, aber zeigt einen Moire Effekt, die Lochgröße spielt nur eine geringe Rolle.


    Ne, da werden wir nicht zusammen kommen.

  • ich wieder mal interessant wie sehr die Wahrnehmung sich unterscheidet.

    Die Wahrnehmung ist sicher unterschiedlich stark ausgeprägt, wie auch die Toleranz gegenüber gewissen Dingen.


    Der Eine sieht die Löcher aus Entfernung X, der Andere muss 50-100cm weiter weg, der Eine sieht ein unerträgliches Zittern bei 24P, der Andere mag keine flüssige und scharfe Bewegtdarstellung. Manche sind Farbenblind (ich merke zwischen P3 und BT2020 keinen wirklich großen Unterschied, spreche eher auf mehr oder weniger Helligkeit an), usw.


    Hier gehts eher um die Diskussion, ob die perforierte Folien, wie im ersten Beitrag simuliert, solche Moire Effekte erzeugen.

    Grundsätzlich könnte es mir egal sein, ich weiß ja, dass es nicht stimmt, aber dann liest Jemand sowas und schließt dann gleich kategorisch Mikrofolien aus, obwohls eine, IMHO, tolle Alternative zum Gewebetuch (wo eher die Gefahr zu Moire besteht) darstellen.

  • die auch unter 300cm schon für die Meisten funktionieren soll.


    Ich stelle gar nicht in Abrede, dass es für "die Meisten" funktionieren kann.

    Und es ist doch schön, wenn es für Dich so funktioniert.

    Für mich tut es das nicht.


    ich weiß ja, dass es nicht stimmt, aber dann liest Jemand sowas und schließt dann gleich kategorisch Mikrofolien aus, obwohls eine, IMHO, tolle Alternative zum Gewebetuch (wo eher die Gefahr zu Moire besteht) darstellen.


    Wer nun etwas "kategorisch" ausschließt hat meine Darstellung nicht verstanden.

    Allerdings sollte man sich genauso wenig auf Deine Darstellung verlassen dass es dieses Phänomen nicht gibt nur weil Du und Deine Besucher es nicht gesehen haben.

    Da sollte schon jeder selber schauen wie sensitiv er auf diesen Effekt anspricht.


    PS

    Ich habe den zusätzlichen Aufwand NAT Leinwand mit Doppelcenter ja nicht zum Spaß betrieben sondern weil es für mich hinsichtlich Bildperformance gute Gründe gab von einer MP Folie Abstand zu nehmen - eine MP Folie mit Center hinter der Leinwand wäre der deutlich einfachere Weg gewesen.

  • Manchmal entscheidet man sich ja auch aus dem Grund, weil es rein theoretisch einen unerwünschten optischen Effekt geben könnte.

    Ich habe mich aus diesem Grund auch gegen eine AT Leinwand entschieden und nutze weiterhin meine NAT Leinwand.

    Den „Kompromiss“ mit dem Doppelcenter empfand ich eher als Herausforderung. Und es funktioniert bei mir auch hervorragend. Entsprechend der Ausführungen von Aries könnte es sogar sein, dass der Doppelcenter sogar die bessere Lösung ist, da der Ton nicht so stark fokussiert aus der Leinwandmitte kommt. Mich hat das jedenfalls bestärkt mit meiner Entscheidung. :sbier:


    Klar dürfte jedoch jedem sein, egal wie, optisch ist die AT Leinwand einer NAT Leinwand in jeder Weise unterlegen.

    Ob es diesen beschriebenen Effekt wirklich gibt müsste man mal mit unterschiedlichen Leinwänden nebeneinander testen. Aries hatte es jedenfalls ja gesehen.

  • Wenn man nun die jeweiligen Pixelflächen in ihrer Helligkeit mittelt ergibt sich folgendes:

    Ich denke, diese Vereinfachung trifft in der Realität nicht zu. Die Löcher sind gleichverteilt und bleiben das auch, wenn ein Pixelraster darübergelegt wird. Wir sehen keine einzelnen Pixel, die wir dann im Mittel als dunkler wahrnehmen. Wir sehen höchstens das Lochraster, das wie eine Art stehendes Rauschen über dem Ganzen steht. Wenn es zu grob wird im Vergleich zum Pixelraster und dieses einen zu niedrigen Füllfaktor aufweist, dann entsteht das bekannte Moiré. Aber das ist ja bei 4K und vor allem bei JVC kein Thema, da die Zwischenräume ohnehin kaum sichtbar sind.

  • Nils und ich haben dazu telefoniert.


    das Lochraster, das wie eine Art stehendes Rauschen über dem Ganzen steht


    So nehme ich das auch wahr.


    Zur Erklärung im Beitrag #1 noch eine Ergänzung, weil es vermutlich missverständlich ist:

    Das dritte Bild, welches das 7x7 Raster mit den unterschiedlichen Graustufen zeigt, ist nicht gemeint, dass man das so sieht wie dargestellt.

    Die Graustufen zeigen wie viel Fläche des jeweiligen Pixels Folie und wie viel Loch ist, d.h. wie viel Licht das Pixel jeweils durch die Löcher verliert.

    Und das entscheidende ist, dass dies je nach Pixel unterschiedlich ist und sich somit durch die Interferenz zwischen dem Lochraster und dem Pixelraster ein stehendes Muster ausbildet.

  • Klar dürfte jedoch jedem sein, egal wie, optisch ist die AT Leinwand einer NAT Leinwand in jeder Weise unterlegen.

    Ob es diesen beschriebenen Effekt wirklich gibt müsste man mal mit unterschiedlichen Leinwänden nebeneinander testen. Aries hatte es jedenfalls ja gesehen.

    Hallo,


    das "in jeder Weise unterlegen", sehe ich nicht so. Grundsätzlich kann man schreiben, das jedes Folientuch immer in der Abbildung schärfer ist. Mal mehr, mal weniger.

    Daher jegliche Gewebe Tücher sind dahingehend im Nachteil.

    Nur stimmt der Sitz Abstand, das Lochraster, die Lochgröße und deren Anordnung und auch die Helligkeit des Projektor ist berücksichtigt, dann muss eine AT Folien Leinwand überhaupt kein Bildnachteil aufweisen.

    Und das Hauptproblem der Sichtbarkeit der Löcher ist auch extrem von der Helligkeit des Projektor abhängig.

    Sehen einige Leute selbst aus 3m Entfernung kein Raster wird das mit Helligkeiten ab ca. 130 Nit schon anders ausfallen.

    Grundsätzlich sollte aber min. 320.000 Löcher pro qm gewährleistet sein (in einem diagonalen Raster mit maximal 0,5 mm Lochgröße, besser noch kleiner).

    Und natürlich keine Gainverstärkung stattfinden, dann hat man die perfekte Grundlage für AT Folien.


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  • Nur stimmt der Sitz Abstand, das Lochraster, die Lochgröße und deren Anordnung und auch die Helligkeit des Projektor ist berücksichtigt

    Letzteres (Projektorhelligkeit) ist aus meiner Sicht noch ein sehr wichtiger Faktor. Eine Leinwand, die mit üblichen Helligkeiten um die 100nits (Du schriebst so bis 130nits, da würde ich tatsächlich schon tiefer ansetzen) gut aussieht, kann bei 200nits ganz fürchterlich aussehen. Jegliche Struktur/Unebenheiten wird durch das Mehr an Licht extrem verstärkt und fällt dann plötzlich unangenehm auf.

    EDIT: Das wird IMHO auch für den "nicht-Highend-Bereich" jetzt relevant mit den neuen lichtstarken Projektoren von Epson und z.B. auch den I600 von Barco.

  • Dem kann ich nur zustimmen, mein neues AT Gewebetuch ist nicht so scharf wie das vorherige gelochte PVC Tuch.

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