Mangelnder Kickbass nach Sub-Upgrade

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    Moin Heimkinofreunde :)


    Ich habe vor kurzem meine kleinen Dali (Sub E-9 F mit 9" Treiber) gegen zwei SVS SB 2000 Pro (12" Treiber) getauscht, da die beiden Dali in manchen Szenen einfach überfordert waren, wie z.B. dem Flyby der Avalon am Anfang von Passengers oder den Muto-EMP in "Godzilla". Die SVS kommen mit solchen Szenen hingegen auch bei hohen Pegeln problemlos klar und zaubern einem echt ein Lächeln ins Gesicht - naja, zumindest mir :big_smile:


    Jetzt zum Problem: Die kleinen Dali hatten dafür einen tollen Kickbass, z.B. bei "Ready Player One" in der Disco, wo die Dalis einem jeden Schuss von Artemis wirklich auf die Brust hämmerten. Das vermisse ich bei den SVS. Zumal die Dalis Bassreflex-Subs sind, die SVS hingegen sind geschlossen. Damit sollten die SVS doch eigentlich auch direkter und präziser sein?!


    Moe hatte in einem anderen Beitrag geschrieben (ich wollte den Thread von Lools nicht hijacken, zumal sein Setup ein ganz anderes ist)

    "Bei fehlen von tieferen Bässen, erscheint der kick immer dominanter. Mach die Alpine lauter, setz einen Highpass bei 40hz mit 12dB und du wirst dich wundern, wie die auf einmal kicken sofern die Raumakustik passt"

    Wenn ich das richtig verstehe, dann rät Moe dazu, mittels DSP bei 40Hz den Bass um 12dB anzuheben?! Schadet das dem Sub dann nicht, wenn man höhere Pegel fährt? Ich hatte hier im Forum nämlich schon öfter gelesen, dass man via DSP zwar beliebig absenken kann, aber möglichst nie um mehrere dB anheben soll. Und ich möchte auf keinen Fall riskieren, meine neuen SVS zu überlasten.



    Ich vermute mal, Subs zu mischen und die beiden Dali als quasi-DBA für den Kickbass mit einzubinden (2 SVS vorne, 2 Dali hinten oä) macht nicht viel Sinn, oder?!


    LG,

    Nupsi

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    Moe schlägt hier vor, bei 40Hz einen Highpass Filter (nach unten wird gefiltert) mit einer Steilheit von 12 db.

    Dies aber eher als Experiment, um zu zeigen was passiert, wenn man den Tiefbass wegfiltert.


    Für dein Problem hilft erst mal nur messen um zu gucken wo genau das Problem liegt.

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    Hier die Messungen :)


    Standardmessung

    SVS01.jpg

    SVS02.jpg



    Und hier noch mit einem Room-Gain bei 31Hz um 12dB, da die tieferen Frequenzen sonst für ordentlich room rattle sorgen. Sieht man ja auch an der Messung, dass die Energie bis 50Hz vom Raum kaum absorbiert werden kann.

    SVS03.jpg

    SVS04.jpg



    Falls noch andere Messungen/Werte nötig sind, bitte kurz sagen. Wie man Timing und Phase in REW misst, erschließt sich mir noch nicht so ganz. Ich habe zwar die REW-Anleitung durch, aber so manche Begriffe sind dann doch noch etwas unverständlich :beated: Da gibt es die Punkte "Measuring with a timing reference" und "Timing offset", muss ich damit nochmals messen?


    Thx und Gruß,
    Nupsi

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    Zitat von Nupsi

    "Bei fehlen von tieferen Bässen, erscheint der kick immer dominanter. Mach die Alpine lauter, setz einen Highpass bei 40hz mit 12dB und du wirst dich wundern, wie die auf einmal kicken sofern die Raumakustik passt"


    Moe

    Ist damit gemeint, dass die Subwoofer besser "kicken" können wenn sie im Tiefbass weniger arbeiten oder dass unsere Wahrnehmung durch Tiefbass weniger "Kick" spürt?

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    Dass bei Mangel an Tiefbass ein Kickbass meiner Erfahrung nach immer als ernergievoller, härter, sauberer empfunden wird. Ich glaube dass daher auch ein Stück weit das Empfinden kommt, dass PA-Anlagen so gut kicken können.

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    Das schrieb ich ja oben und empfand ich z. B. Mit dem infra auch bei Jochen so. Kann natürlich auch immer mit Phasengängen zusammenhängen und vielen anderen Nebeneffekten. Ich empfinde den Alpine sub aber da z. B. Ganz gut geeignet. Wenn man den geschlossen hört, kickt der auch ziemlich, da er untenrum etwas weniger Pegel macht. Wenn ich das entzerren untenrum, kickt der gefühlt weniger. Ähnliche Phänomene lassen sich ja auch in anderen Frequenzbereichen beobachten. Siehe blauertsche Bänder usw.

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    Wir hatten den Infra dann etwas abgesenkt, als ich hörte. Mir war das untenrum zu viel und ich empfand es danach als viel besser und sauberer oben herum, haben aber auch richtig Gas gegeben.

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    Zitat von Moe

    Wir hatten den Infra dann etwas abgesenkt, als ich hörte. Mir war das untenrum zu viel und ich empfand es danach als viel besser und sauberer oben herum, haben aber auch richtig Gas gegeben.

    das ist doch eigentlich genau das, was ich mittels DSP (sind ja in den 2000 Pro integriert) und RoomGain gemacht habe, oder? Unterhalb 31Hz werden die Subs abgesenkt. Allerdings hat das keinen spürbaren Effekt auf den kickbass. Der Raum wird aber deutlich weniger stark angeregt.

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    Das was du da abgesenkt hast, empfinde ich als viel zu viel und da sollte man die Probleme anders lösen. Du hast ja quasi garkeinen Tiefbass mehr. Vielleicht ist auch die Erwartungshaltung eine völlig andere. ist jetzt nicht so, als wenn der kickbass nun 10db lauter erscheint, nur weil man Tiefbass wegnimmt.

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    Danke 1
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    Ich bin da auch immer noch am testen :) Die Tage sollte mein MiniDSP ankommen, dann hoffe ich da noch gezielter ansetzen zu können. Die SVS-App bietet da nur recht wenig und eher rudimentäre Möglichkeiten.


    Was den mangelnden Kickbass anbelangt, gibt es da noch irgendwelche Punkte, an denen ich ansetzen könnte, oder sind die kleinen Dali da wirklich einfach überlegen? Ich hab auch noch weiter recherchiert, aber von der Mischung verschiedener Subs wird eigentlich überall abgeraten.

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    Zitat von Aries

    allerdings bei Jochens Demo Pegel ca. 125 dB Peak, was für mich den Vergleich wiederum erschwert.

    Pegel ist halt meistens nötig um Kick zu haben - meine Erfahrung.


    Bei mir habe ich das mit dem DBA alleine zwar nicht konkret untersucht aber als ich meinen zwei Wege Bass installiert habe - vier 18" Dayton Ultimax in der Front zusätzlich - und damit mein DBA mit einem Hochpass bei 34Hz mit 48db Butterworth trenne war das kein WOW - jetzt kickts.
    Das müßte ich noch mal genauer untersuchen


    Ein konkretes Beispield dass die vier 18" mit dem DBA noch mal was bringen sind die Schüsse bei John Wick im Spa Bereich mit der dicken Wumme aufs Glass. Da ist einiges mehr an Druck da als nur mit dem DBA alleine und auch etwas kickiger.

    Etwas mehr im "Kick" hat der Wechsel von der inuke 6000 auf die Proline 3000 bei meinem DBA gebracht.

    Natürlich kann man das schlecht vergleichen weil ja bei der inuke das interne DSP für die DBA Einstellungen zuständig war und bei der Proline verwende ich ein miniDSP 2x4HD. Inwiefern jetzt da die neue Einmesseung oder das miniDSP rein spielt kann ich nicht sagen.
    Rein optisch - SPL - von den Messungen waren beide sehr ähnlich.


    Das ganze ist aber auch bei Pegeln wo ich keinen Film schauen kann insofern ist das irgendwie nur "haben wollen".


    Der Bass insgesamt gefällt mir aber trotzdem so besser auch bei Pegeln mit denen wir Filme schauen so ca. bis 105/110db C-weighted


    Wie man bei "normalen" Film schauen bzw. Lautstärken Kick hat? Was ist normal? :big_smile:

    Ich nenne es eher "punchiger".


    Zitat von Nupsi

    Was den mangelnden Kickbass anbelangt, gibt es da noch irgendwelche Punkte, an denen ich ansetzen könnte, oder sind die kleinen Dali da wirklich einfach überlegen?

    Irgendwie schon komisch dass die Dali da überlegen waren? Mich wundert überhaupt dass du da "Kick" hattest. Wie laut hörst du?

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    Zitat von alpenpoint

    Irgendwie schon komisch dass die Dali da überlegen waren? Mich wundert überhaupt dass du da "Kick" hattest. Wie laut hörst du?

    Das wundert mich halt auch ein wenig. Generell gefällt mir der Bass mit den SVS sehr viel besser. Deutlich wuchtiger, viel tiefer und auch in wirklich heftigen Szenen spielen die beiden SVS ganz sauber, ohne Dröhnen oder rappeln.


    Wie laut ich höre kann ich leider gar nicht sagen. Wie messe ich das denn am besten? Mit dem Umik1 und REW oder vllt. per Handy-App? Als Maßstab könnte ich aktuell nur sagen, dass ich meinen Onkyo 7100 normalerweise zwischen 48 und 54 stelle. Die SVS stehen auf -10 (also fast auf max) und der LFE im Receiver auf +-0.

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    Wir sind da auch wieder bei grundlegender Definition von Kick. Für mich ist das ein breitbandiges Ereignis. Für andere entscheidet scheinbar nur der Druck bei 40Hz. Ich merke das selbst im Fahrzeug. 4" MT akustisch bei 160hz getrennt. Drunter Tiefmitteltöner. Die Tiefmitteltöner kann ich bis zu einem gewissen Punkt im Pegel erhöhen und der punch nimmt zu. Ab einem gewissen Punkt wird der kick aber nicht mehr hart lauter, sondern wird zu einem weicheren unedfinierteren Ereignis. Dabei geht es nicht um den Gesamtpegel, sondern um das Pegelverhältnis Mittelton zu Grundton / Tiefton. Der 3" vorher konnte diese Energie so nicht bereitstellen, trotz sonst gleichen Setups. Das war auch das erste Feedback meines Hififreundes, der skeptisch war "ui, das knallt und kickt ja viel heftiger". Aber diese Diskussion haben wir hier schon vielfach geführt :)

    auch gewerblich als User "Speaker Base" unterwegs

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    Zitat von Aries

    Interessanterweise habe ich bisher auch eher das eine oder das andere wahrgenommen.

    Eine Installation, die beides gleichermaßen gut kann wüsste ich auch nicht.

    Am besten passte das für mich bei Jochen macelman - allerdings bei Jochens Demo Pegel ca. 125 dB Peak, was für mich den Vergleich wiederum erschwert.

    Hallo,


    wenn das Kickbass Signal durch den extra Tiefbass "verschmiert" wird, dann taugt die ganze Konstellation nicht (IMO).

    Du musst mal wieder vorbei kommen.... :)

    Und ja Pegel brauchst du auch dafür.



    ANDY

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