Bass wird zur Decke hin immer lauter - normal!?

    Moin Heimkinofreunde :)


    Mir ist schon des öfteren beim aufstehen im HK aufgefallen, dass tiefe Frequenzen zur Decke hin deutlich lauter werden. Jetzt habe ich mal schnell REW angeschmissen und bei den Frequenzen von 30-100Hz in 10Hz-Schritten die Lautstärke (LFE) gemessen (Umik1). Während auf Ohrhöhe beim sitzen, also bei ~1m Abstand zum Boden, ~81db gemessen werden, sind es in 2.20m Höhe schon satte 93db :shock: Deckenhöhe ist 2,40m. Hier mal eine Raumskizze:


    Heimkino_05.jpg


    Decke und Rückwand bestehen aus Rigips (OG im EFH) mit dahinter liegender Dämmung (40cm dick). Der Boden besteht aus Estrich/Beton, Front und Seitenwände aus Porenbeton, also Schallhart.


    Ist das der "Room Gain"? Ich habe zwar auch ganz schöne Raummoden, die bei einzelnen Frequenzen je nach Position auch deutlich hörbar sind, aber die zunehmende Laustärke tieferer Frequenzen zur Decke hin, ist überall im Raum gleich bei ca. +10 bis 12db. Bevor ich jetzt anfange wieder alles umzurücken und die Subs an verschiedenen Positionen zu testen, frage ich lieber mal nach, ob das evtl. ein ganz normaler Effekt ist und woher dieser kommt?


    Thx!

    Nupsi

    Zitat von schauki

    Ist normal….

    Gestatte mir eine Frage.


    Wie kann man das Minimieren?


    Meine Freundin hat einen Raum 4x4m bei 2,5m Deckenhöhe.


    Nur 2 Regalboxen die auf Dämpfern stehen.


    Die Decke ist mit 10cm Basotect abgehangen (10cm Abstand)

    Beim leisesten Bass gibt es schon Ärger mit der Bewohnerin darüber.

    Das sind nicht zwingend zusammenhängende Dinge.

    Also ungleichmäßige Pegel im Raum und Pegel der in angrenzenden Räumen "durchgeht".


    Schalldämmung ist ein eigenes Thema. Und oft sind relativ aufwändige Maßnahmen nötig. Beim Bau der Grundsubstanz kann man das gleich berücksichtigen. Im Nachhinein nicht soo einfach. Irgendwann ist dann auch mal Raum-in-Raum Prinzip angesagt.


    Grundsätzlich sind auch Systeme die eine ebene Wellenfront erzeugen (SBA, DBA) und passiv/aktiv "absorbieren" eher Nebenraum-freundlicher.



    Im konkreten Fall fürchte ich wird es auch keine wirklich einfache Lösung geben, es sei denn man/ihr verzichtet auf Tiefton, z.B. per EQ rausnehmen auf ein verträgliches Maß.


    Sonst:

    Speziell die Decke schalldämmen. Basotect ist schon mal gut, aber bei 10cm Luft +10cm Material bei höheren Frequenzen wirksam.

    Man braucht also etwas das TT nicht durchlässt, oder stark absorbiert.

    Wenn du hier mitliest z.B. bei SBAs dann sind dort eher >60cm poröse Absorber am Start -> unbrauchbar für einen 2,5m hohen Raum.


    Es gibt hier aber div. andere Möglichkeiten, Verbundplattenresonatoren, Raum-in-Raum,...

    Da gibt es aber auch spezialisierte Betriebe für Lärmschutzmaßnahmen.


    mfg

    Hey Schauki und vielen Dank, für die Einschätzung und den Link :respect:

    Leider ist das PDF für mein aktuelles Verständnis deutlich zu theorielastig. Selbst wenn ich das alles verstehen würde, bin ich nicht sicher, dass ich daraus wirklich praktische Rückschlüsse ziehen könnte. Mein Verständnis reicht aktuell nur für folgende Theoretisierung dieses Phänomens: Aufgrund der enorm langen Schallwellen niedriger Frequenzen, wird die maximale Amplitudenhöhe (=Lautstärke?) erst mit größerem Abstand erreicht. Da die Subs auf einem schallharten Boden stehen, addiert sich der Direktschall mit den zeitlich kaum verzögerten Reflektionen unter der Decke (Room Gain). Alternativ könnte der Abstand Boden/Decke/Boden auch zu Raummoden in Bodennähe führen. So dass die Lautstärke zur Decke hin nicht zunimmt, sondern zum Boden hin abnimmt.


    Könnte natürlich auch alles totaler Humbug sein, wozu ich deutlich mehr tendiere :big_smile:


    Der Frage von Meo schließe ich mich aber an: Kann man dem entgegenwirken, ohne unter der Decke einen Meter dick Absorber anzubringen? Bei dem Deckenaufbau meines Raums (Rigips mit dahinter liegender Dämmung), sollte es im niederfrequenten Bereich aber eigentlich eh kaum Reflektionen von der Decke geben :think:


    LG,

    Nupsi

    Das sind stinknormale, vertikale Raummoden. An Begrenzungsflächen haben die immer ein Druckmaximum. schauki hat eine Lösung ja schon genannt: DBA. Bei deinem Raum mit der Schräge ist das allerdings nicht so einfach machbar.


    Aber was ist denn überhaupt das konkrete Problem? Dass es oben lauter ist, ist ja erstmal keins.

    Man könnte versuchen mit der Option low boundary gain (bin mir nicht sicher ob es so richtig heißt) zu probieren. Marantz/Denon haben diese Funktion ja. Da ich in einem Einfamilienhaus wohne bin ich zum Glück befreit von Nachbarsproblemen. Das war damals auch DER Grund keine Doppelhaushälfte zu kaufen :zwinker2:

    Zitat von FoLLgoTT

    Das sind stinknormale, vertikale Raummoden. An Begrenzungsflächen haben die immer ein Druckmaximum. schauki hat eine Lösung ja schon genannt: DBA. Bei deinem Raum mit der Schräge ist das allerdings nicht so einfach machbar.


    Aber was ist denn überhaupt das konkrete Problem? Dass es oben lauter ist, ist ja erstmal keins.

    Jein. Das Problem ist ja eigentlich, dass der Bass unten leiser ist, wodurch ich gezwungenermaßen die Subs lauter stellen muss. Das wiederum erhöht aber auch wieder die Lautstärke oben deutlich, was dann teils dazu führt, dass die Rigipsdecke zum Schwingen/Rattern angeregt wird. Tritt so im 40-50Hz-Bereich auf, weshalb ich diesen per DSP stark gedrosselt habe. Ist aber jetzt auch kein Problem, was unbedingt einer Lösung bedarf! Ist ja ein Einfamilienhaus, weshalb sich über uns höchstens die Vögel auf dem Dach beschweren.


    Vielmehr war/bin ich daran interessiert zu verstehen, wodurch dieses Phänomen verursacht wird. Die von Dir genannten "vertikalen Raummoden" sind also dann genau das, was ich oben beschrieben habe? Also dass der Bass nach oben hin gar nicht lauter wird, sondern unten durch Raummoden leiser?

    Würde es rein theoretisch nicht genau umgekehrt sein, wenn die Subs auf Ständern unter die Decke gehängt werden? Also dass der Bass unten deutlich lauter wäre als oben?!

    Du hast ja an der Decke genauso die Ecken. Ob das höher stellen der Subs die Moden runter auf die Höhrebene zieht sollte man nach meinem Verständnis ausrechnen können wenn man weiß welche Frequenzen es sind die sich da oben summieren. Ich schätze aber das wir hier von mehreren Metern sprechen und eine höher Positionierung der Subs hier nicht unbedingt viel bringt.

    Vertikale Raummoden haben ihr Druckmaximum immer an Boden und Decke. Deshalb sind sie da am lautesten.


    Die Modenverteilung ist übrigens völlig unabhängig von der Position der Schallquelle. Die hängt nur vom Raum ab.

    Nupsi

    Raummoden - in dem Fall vertikal haben das Druckmaximum immer an der Begrenzungsfläche. D.h. dort ist Schalldruck maximal.

    Eigentlich solltest du auch am Boden einen Pegelanstieg haben.

    Wenn es von Boden bis Decke aber nur ansteigt, dann hat es was.


    Wenn du vielleicht Lust hast mach mal 5...10 Messungen. REW 10-300Hz Sweep in den jew. Höhen und lege die übereinander.


    Mal die wiki Seite zu Raummode:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode



    Was ganz einfach zu Probieren geht ist die Subs höher zu stellen, sofern sie direkt am Boden stehen.

    Für einen Versuch tun es da auch mal Bierkisten.

    Die Mode ist raumabhängig, bleibt also bestehen, wird aber durch die Quelle weniger stark (sofern am Boden) angeregt, wenn höher/weiter weg von der Begrenzungsfläche.


    Vielleicht auch dann an die seitliche Wand um nicht die LW zu verdecken...?


    mfg

    Ich habe die beiden SVS mal auf zwei große Kisten gestellt, aber keinen hör- oder messbaren Unterschied der Lautstärke festgestellt.


    Hier mal die Messungen aus REW - fand ich selbst spannend, das auch mal visuell dargestellt zu haben :)

    Bildschirmfoto 2025-01-08 um 12.43.58.PNG


    Die vierte Messung von oben ist auf Referenzhöhe. Allerdings nicht ganz am Referenzplatz genommen, da die Couch dem Stativ im Weg war. Man sieht sehr gut den recht linearen Anstieg. Echt interessant und entspricht auch fast genau dem, was ich frei Hand in db gemessen habe. Auch sehr interessant, wie die große Senke bei ~60Hz am Boden immer weiter ausgebügelt wird, je höher man kommt. Auch die Frequenz der Senke steigt leicht. Bis auf Dirac Live war alles deaktiviert (DSP etc.).

    Zitat von Nupsi

    Vielmehr war/bin ich daran interessiert zu verstehen, wodurch dieses Phänomen verursacht wird. Die von Dir genannten "vertikalen Raummoden" sind also dann genau das, was ich oben beschrieben habe? Also dass der Bass nach oben hin gar nicht lauter wird, sondern unten durch Raummoden leiser?

    Am Boden hat die Mode grundsätzlich dieselbe Auswirkung. Man müsste deinen Raum mal simulieren. Vielleicht erzeugt auch die Schräge oben einen höheren Schalldruck. Oben ist die Fläche ja kleiner als unten, das heißt, die Oberfläche der Schallwelle wird kleiner und somit steigt der Schalldruck.


    Zitat von GAREA

    Die Modenverteilung ist übrigens völlig unabhängig von der Position der Schallquelle. Die hängt nur vom Raum ab.

    Dass die Moden eine Eigenschaft des Raums sind, stimmt zwar grundsätzlich, aber die Position der Anregung(en) ist für die Schalldruckverteilung sehr relevant, da sich an gewissen Stellen Auslöschungen ergeben.

    Zitat von FoLLgoTT

    Vielleicht erzeugt auch die Schräge oben einen höheren Schalldruck. Oben ist die Fläche ja kleiner als unten, das heißt, die Oberfläche der Schallwelle wird kleiner und somit steigt der Schalldruck.

    Interessante Theorie :) Leider bietet die RoomSim in REW keine Möglichkeit, den Raum entsprechend anzupassen. Ich habe im Netz auch nirgends brauchbare Absorptionswerte für Rigips plus Mineralwolle finden können und hab daher einen Mittelwert genommen. Aber auch da liefert REW keine sonderlich verwertbaren Ergebnisse. Oder zumindest keine, die ich verwerten könnte.


    Zitat von schauki

    Wenn es von Boden bis Decke aber nur ansteigt, dann hat es was.

    Bin nicht sicher, ob ich verstehe, was Du damit meinst. Dann hat es was im Sinne von "kurios"? :big_smile:

    Ja das wäre kurios, aber lt. deinen Messungen um die 75Hz (was ungefähr der Mode 2ter Ordnung entspricht vertikal) zeigt sich eh ein übliches Bild.

    Erste Mode mit reinem Ansteig unten->oben kann dann durchaus die Schräge sein. Aber da fehlen mir Vergleiche mit ähnlichen Räumen.


    mfg

    Das Problem ist ja bei vielen Installationen bekannt.


    Vor allem bei Kinos in Wohnungen oder Reihenhäusern.


    In einem Kino könnte man über ein blitzsauberes DBA nachdenken.


    Aber bei zwei Regalboxen? Ganz ehrlich, auf dem beschriebenen Empfindlichkeitsniveau des Nachbarn ist es wohlmöglich am sinnvollsten, auf das Bundesemmsionsschutzgesetz bzgl. Lärm zwischen 7:00 und 22:00 h zu verweisen und gut ist...

    "Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid." (Yoda)

    Zitat von FoLLgoTT

    Dass die Moden eine Eigenschaft des Raums sind, stimmt zwar grundsätzlich, aber die Position der Anregung(en) ist für die Schalldruckverteilung sehr relevant, da sich an gewissen Stellen Auslöschungen ergeben.

    Bei welcher Frequenz eine Mode liegt und wo im Raum bei jeder Mode Druckmax und -min sind, liegt einzig am Raum. Daher schrieb ich Modenverteilung.


    Die 1-0-0 hat in einem perfekten quaderförmigen Raum mit schallharten Wänden immer ihr Schalldruckmax. an Front- und Rückwand und ihr Schalldruckmin. in der Mitte zwischen beiden, egal wo die Schallquelle steht.

    Analog für alle anderen Moden.


    Wie hoch der Pegel genau ist, kommt darauf an, wie stark sie angeregt wird. Das kann man über die Speakerposition beeinflussen.

    Zitat von Nupsi

    Ich habe im Netz auch nirgends brauchbare Absorptionswerte für Rigips plus Mineralwolle finden können

    Weil es von vielen Faktoren abhängt. U.a.

    - welche Mineralwolle in welcher Stärke

    - Welcher Rigips in welcher Stärke

    - Liegt die Wolle direkt am Rigips an oder kann die Platte frei schwingen

    …

    Zitat von Nupsi

    Interessante Theorie :) Leider bietet die RoomSim in REW keine Möglichkeit, den Raum entsprechend anzupassen.

    Fast alle Online Calculators gehen von perfekten quaderförmigen Räumen mit 100% schallharten Wänden aus… ohne Fenster, Türen, Inneneinrichtungen etc.

    Dann können Eigenfrequenzen mit einfachen Formeln schnell berechnet werden.


    Ist der Raum komplizierter (wie nahezu alle Hörraume), bleiben im Grunde nur noch numerische Verfahren übrig.


    Hier kannst du dir kostenlos Raummoden für beliebige Raumgeometrien lösen lassen:

    https://audieum.com/modal.

    Soweit ich weiß müssen die Räume aber trotzdem leer und schallhart sein, zumindest war das damals so.

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