Maximale Anzahl an nativer Dolby / DTS Kanäle im Consumer Bereich?

    Zitat von FoLLgoTT

    So wie ich das verstehe, belegen die 9.1.6 bereits die 16 Plätze mit ihren festen Positionen.

    Halb. Die "cluster" sind dynamisch und beziehen dann jeweils die festen Positionen und die sich bewegenden Objekte mit ein. Das erfolgt aber dynamisch über die Laufzeit des Films. D.h. wenn Du Deine fixen Objekte für die "Kanäle" gesetzt hast, dann "springen" sich bewegende Objekte teilweise dann von fixem Objekt zu fixem Objekt. Das sieht man ja auf dem Screenshot weiter oben ganz gut.

    Gut, dass dieses Thema wieder aufkam, denn anhand meiner Screenshots sehe ich dass es bereits drei Monate her ist, als ich wegen dieser Diskussion im anderen Thread meinen Bekannten in seinem Studio besucht habe, der sowohl Musik als auch Videos mit Atmos mischt.


    Ich war selbst erstaunt, dass auch bei Consumer Audio Produktion (Musik und Film) immer mit bis zu 128 Objekten gearbeitet wird, sind doch durch die restriktive Bandbreite der Consumer Atmos Formate und der kleineren Rechenpower der Heimkinoprozessoren im Vergleich zum Dolby Atmos Cinema Processor CP950A die die angrenzenden Objekte und Lautsprecher zu Clustern gruppiert und als aggregierte Objekte dargestellt, die sich dann dynamisch im Raum bewegen können.


    Dieser „spatially-coded sub-stream“ repräsentiert aber den vollen, originalen objektbasierten Mix. Jedes originale Objekt wird dabei von einem zum anderen Cluster mit seiner individuellen Position und Lautstärke übergeben. Die Consumer Atmos haben dabei maximal 16 gleichzeitige Cluster, Atmos Gaming hingegen unterstuetzt 32 Objekte, 12 bed (7.1.4) und 20 zusätzliche, dynamische Objekte.


    https://en.wikipedia.org/wiki/Dolby_Atmos


    “Atmos for home in film, television, and music uses a technique called "spatial coding" to reduce the audio to up to a maximum of 16 concurrent "elements" or audio location clusters, that adapt to the content dynamically.[17] In Atmos games ISF (Intermediate Spatial format) is used, which supports 32 total active objects (using a 7.1.4 bed, 20 additional dynamic objects can be active).[18] Each object specifies its apparent source location in the theater as a set of three-dimensional rectangular coordinates relative to the defined audio channel locations and theater boundaries.[19]”


    „The application of Atmos in home theatres differs from cinemas primarily because of restricted bandwidth and a shortfall in processing power. A spatially-coded sub-stream is added to Dolby TrueHD or Dolby Digital Plus or is present as metadata in Dolby MAT 2.0, an LPCM-like format. This sub-stream is an efficient representation of the full, original object-based mix. This is not a matrix-encoded channel, but a spatially-encoded digital signal with panning metadata. Atmos in home theaters can support 24.1.10 channels[15][51] and uses the spatially-encoded object audio sub-stream to mix the audio presentation to match the installed speaker configuration. There are programs from Dolby that handle 128 objects (including 118 dynamic objects and 10 beds) for macOS and Windows.[52]


    To reduce the bit rate in Dolby Atmos, nearby objects and speakers are grouped into clusters known as aggregate objects, which are then dynamically panned through a process referred to as spatial coding by Dolby.[53] The audio from the original objects can be distributed across multiple aggregate objects to preserve the original objects' sound power and position. Filmmakers have control over the spatial resolution and the degree of clustering when using the Dolby Atmos Production Suite tools. Additionally, Dolby Digital Plus has been updated to include Atmos extensions.[16] “


    Ich bin fälschlicherweise davon ausgegangen, dass jedes Atmos Objekt nur ein Monosignal ist, das neben seinen Raumkoordinaten und seiner Größe auch einen variablen Roll-off seiner Lautstärke zum Rand seiner (Kugel-)Größe hat. Um zu verstehen, wie sich die Lautstärke der Objekte an ihrem Randbereich verhält und auf die von ihm abgedeckten Lautsprecher gerendert wird, habe ich dann meinen Bekannten besucht.


    Dabei habe ich zuerst erfahren, dass jedes einzelne Objekt ein Mono-, Stereo- oder auch ein Mehrkanal-Track bis zu 7.0 sein kann. Ein Objekt kann nicht direkt auf den LFE geroutet werden kann, deshalb nur „x.0“.


    Die Größe jedes Objekts wird über die Divergenzeinstellung definiert und kann auch über die Zeitachse variieren. Bei der maximalen Größe wird jedes Objekt mit seiner Lautstärke über alle vorhandenen Lautsprecher gerendert. Einen variablen Roll-Off gibt es nicht, somit wird jedes Objekt mit seiner Lautstärke auf allen Lautsprechern identisch gerendert, die es mit seiner Größe abdeckt. Falls ein „Speaker Snap“ bei einem Objekt aktiviert ist, wird es vermutlich nur auf dem zentral abgedeckten Lautsprecher gerendert (muss ich nochmal checken), was der Grund ist, weshalb bei einigen Atmos Mixen bei einem vorhandenen x.y.6 Layout der Ton nur aus den Top Middle, und nicht auch aus den Top Front und Top Rear Lautsprechern kommt.


    Zur Info: Ein „vermeintlich“ statischer Atmos Mix, bei dem z.B. die Cluster im Atmos Viewer einer Trinnov an festen Positionen angezeigt werden, kann durchaus dynamisch sein.


    Erstens zeigt der Atmos Viewer nur die Bed Channels und Cluster an, und nicht die originalen Objekte des Mixes, die sich dynamisch zwischen den Clustern bewegen können, und zweitens wird auch nicht die Größe der Cluster angezeigt. Die Größe kann man nur erahnen, wenn z.B. beim Atmos Viewer nur ein „statisches“ 7.1.2 oder 7.1.4 Cluster als gelbe Kugeln angezeigt wird, dennoch Lautsprecher, die sich nicht an den Positionen der gelben Kugeln befinden wie z.B. die Front Wides ein Signal erhalten und Hellgrün ausschlagen.


    Mein Bekannter hat ein 7.1.4 Lautsprecherlayout in seinem Studio, deshalb ist Downmix der DAW in den Screenshots auf 7.1.4 eingestellt. Das dient aber nur zum Abhören und zum Mischen bei der Produktion und bedeutet nicht, dass es eine Limitierung bei der Atmos Produktion und späterer Reproduktion im Heimkino auf bis zu 24.1.10 gibt.

    Der Lautsprecherlayout-Standard für Netflix ist derzeit 9.1.6 in den Studios.


    Screenshot 2024-10-15 171148.jpg


    Screenshot 2024-10-15 171214.jpg


    Screenshot 2024-10-15 171436.jpg



    Screenshot 2024-10-15 171532.jpg


    Screenshot 2024-10-15 173510.jpg


    Screenshot 2024-10-15 173541.jpg



    Gruss

    Chris

    Zitat von Die Zwei

    Halb. Die "cluster" sind dynamisch und beziehen dann jeweils die festen Positionen und die sich bewegenden Objekte mit ein. Das erfolgt aber dynamisch über die Laufzeit des Films. D.h. wenn Du Deine fixen Objekte für die "Kanäle" gesetzt hast, dann "springen" sich bewegende Objekte teilweise dann von fixem Objekt zu fixem Objekt. Das sieht man ja auf dem Screenshot weiter oben ganz gut.

    Das Bild zeigt ja nur, wie der Downmix auf eine geringere Anzahl an Beds und dynamische Objekte entsteht. Das heißt, aus dynamischen Objekten des Originalmixes werden einfach nur Phantomschallquellen, die von Clustern und Beds erzeugt werden. Sie existieren aber nicht mehr als Objekte im Zielmix.

    Zitat von FoLLgoTT

    Das Bild zeigt ja nur, wie der Downmix auf eine geringere Anzahl an Beds und dynamische Objekte entsteht. Das heißt, aus dynamischen Objekten des Originalmixes werden einfach nur Phantomschallquellen, die von Clustern und Beds erzeugt werden. Sie existieren aber nicht mehr als Objekte im Zielmix.

    Im Home-Mix gibt es keine Beds mehr, die gibt es nur im Commercial Content.

    Ich habe hier eine (inoffizielle) Erklärung gefunden, wie TrueHD generell funktioniert, auch inklusive Atmos. Das Prinzip ist demnach so, dass TrueHD alles in der kleinsten Kanalanazahl speichert plus Metadaten, die die weiteren Kanäle beschreiben. Somit ist es abwärtskompatibel. Der Dekoder extrahiert dann jeden zusätzlichen Kanal, den er dediziert rendern möchte. Somit sind die unteren 8 Plätze mit den Kanalobjekten belegt, die eine feste Position besitzen (->Abwärtskompatibilität). Es bleiben demnach 8 für dynamische Objekte übrig. Das klingt für mich zumindest plausibel.


    Leider ist TrueHD kein offener Standard und Atmos wurde durch Open Source noch nicht dekodiert, soweit ich weiß.

    Zitat von Die Zwei

    Hmm, hab ich so noch nie gelesen.

    Dass TrueHD (früher "Meridian Lossless Packing") auf Substreams basiert, die vom Dekoder extrahiert werden können, hatte ich schon mal gelesen. Aber damals gab es die Atmos-Erweiterung eben noch nicht. Wie genau die Anzahl der Objekte gezählt werden, ist dagegen ein wenig diffus. Zumindest vom dem, was ich so lese, bestärkt es mich immer mehr, dass die unteren 8 Kanäle als statische Objekte gezählt werden.


    Prime Theaters kennst du jemanden in der Industrie, der das weiß?

    Wenn das Bed genutzt wird, belegt der die ersten 10 Objektkanäle (7.1.2) dann bleiben 118 übrig.


    Wenn ohne Bed gearbeitet wird, also rein Obj.basiert, 128.

    Hier noch eine Info meines Bekannten:


    „Die Atmos-Daten sind im Audio-Stream selbst eingebettet, entweder in Form von TrueHD (bei Blu-rays oder hochwertigen Streams) oder Dolby Digital Plus (bei Streaming-Diensten und TV-Übertragungen). Der Decoder (sei es im AV-Receiver oder in der Software) extrahiert diese Daten und platziert sie auf den Lautsprechern bzw. Audioobjekten.


    Die 128 Dolby Atmos Audioobjekte werden für den Consumer in der Regel nicht direkt als 128 separate Objekte aufgelöst, sondern in Gruppen oder "Cluster" zusammengefasst, um die Audioobjekte effizienter zu verarbeiten und in einem Heimkinosystem auszugeben. Diese Clustering-Technik hilft dabei, die Audioobjekte auf die verfügbaren Kanäle und Lautsprecher eines Systems zu verteilen, sodass die 128 theoretischen Objekte auf realistische Lautsprecher-Konfigurationen in Heimkino-Anwendungen heruntergebrochen werden.


    Atmos nutzt die Fähigkeit, Audioobjekte dynamisch zu verschieben. Ein "Cluster" ist nicht unbedingt ein statisches Set von Audioobjekten, sondern kann sich dynamisch ändern, je nachdem, wie die Klangquellen im 3D-Raum positioniert und verschoben werden. Ein Audioobjekt könnte an einem bestimmten Punkt des Films oder Spiels klar lokalisiert sein, aber in einem anderen Moment als "Teil eines Clusters" auf mehreren Lautsprechern ausgegeben werden.“


    Ich habe ihn jetzt noch gefragt, wie viele Cluster im Consumer Atmos maximal verfügbar sind und ob auch die 7.1.2 Bed Channels Cluster oder Objekte sind.


    Gruss

    Chris

    Und hier noch die Antwort meines Bekannten auf meine Frage, wie viele Cluster im Consumer Atmos maximal verfügbar sind und ob auch die 7.1.2 Bed Channels Cluster oder Objekte sind:


    „Die Bed Channels werden als Basis-Kanäle bezeichnet, die für die traditionelle Kanalanordnung in Mehrkanalsystemen verwendet werden, insbesondere in 5.1- oder 7.1-Systemen. Diese Kanäle enthalten die statischen Audioelemente, die in einem bestimmten Lautsprecherbereich oder auf festen Positionen im Raum platziert sind.


    Es gibt keine festgelegte Anzahl von Clustern in einem Dolby Atmos Consumer-File. Die Anzahl der "Cluster" ist abhängig von der Lautsprecherkonfiguration und wie die Audioobjekte auf die verfügbaren Kanäle verteilt werden. Das Clustern von Audioobjekten ist ein dynamischer Prozess, bei dem der Decoder die Metadaten verwendet, um die Audioobjekte über die Lautsprecher und Kanäle eines Systems zu verteilen.“


    Gruss

    Chris

    Hmm, das beantwortet die Frage nicht wirklich. Ein Cluster entspricht ja einem Objekt in TrueHD, nur dass es eben ggf. mehrere Objekte des Masters beinhaltet oder sogar nur Teile von diesen. Die Anzahl der Objekte/Elemente in TrueHD ist aber insgesamt auf 16 begrenzt (siehe unten). MediaInfo und der Trinnov Object Visualizer zeigen übrigens auch nicht mehr an.


    Noch mal zusammengefassst: es gibt bis zu 118 Objekte im Master. Diese werden auf maximal 15 + LFE reduziert, indem Phantomschallquellen zwischen den Zielobjekten erzeugt werden. Genau das zeigt das Diagramm im Atmos Renderer Guide, das hier bereits verlinkt wurde. Der einzige Bed-Kanal im Konsumerformat ist der LFE, da er keine Richtungsinformation besitzt (im Kino gibt es dagegen 10 Beds). Er belegt aber trotzdem einen Kanal/Element, so wie die anderen Kanäle/Objekte auch.


    Ich habe inzwischen die Formatbeschreibung von TrueHD gefunden. Dort steht ziemlich klar, dass auch die Kanäle, mit fester räumlicher Position, in die Gesamtanzahl mit eingehen.


    pasted-from-clipboard.png


    Das heißt, die Anzahl der möglichen Objekte wird häufig falsch angegeben. Sie ist 15 und beinhaltet die statischen Objekte. Je nach Konfiguration ist die Anzahl dynamischer Objekte also stark beschränkt.

    Zitat von Die Zwei

    Die Inhalte der Cluster sind ja wie gesagt dynamisch, d.h. die enthaltenen Objekte können permanent wechseln und von einem zum anderen Cluster wandern.

    So wie ich das verstehe, gibt es in TrueHD nur Kanäle (+räumliche Information). Was die beinhalten, ist Sache der Abmischung. Die Quellobjekte des Masters existieren im Ziel nicht mehr (=Informationsverlust), nur der Mix, der in den statischen und dynamischen Zielobjekten enthalten ist (=Cluster).

    Zitat von FoLLgoTT

    So wie ich das verstehe, gibt es in TrueHD nur Kanäle (+räumliche Information). Was die beinhalten, ist Sache der Abmischung. Die Quellobjekte des Masters existieren im Ziel nicht mehr (=Informationsverlust), nur der Mix, der in den statischen und dynamischen Zielobjekten enthalten ist (=Cluster).

    Ja genau. Die Inhalte der Cluster werden für TrueHD in die Kanäle gegossen. Vielleicht von mir oben in dem Zus.hang unglücklich ausgedrückt. Nicht die Objekte können permanent wechseln, sondern die in ihnen enthaltenen Sound-Informationen. Also im Grunde wie Du sagst: "Die Quellobjekte des Masters existieren im Ziel nicht mehr (=Informationsverlust), nur der Mix, der in den statischen und dynamischen Zielobjekten enthalten ist (=Cluster)."

    Vielen Dank an alle, die hier zum besseren Verständnis beitragen.


    Bei Atmos Home haben wir also 16 sogenannte Cluster, die jeweils durch mehrere Parameter wie Position und Ausdehnung gekennzeichnet werden.

    So wie ich es verstehe haben dann alle in diesem Cluster enthaltenen Klangelemente die identischen Parameter, z.B. Ausdehnung.


    Wenn z.B. in einem Mix die 7.1.2 Konfiguration für statische Kanäle verwendet werden bleiben 6 weitere Cluster für zusätzliche Schallereignisse.

    Damit ist Atmos Home eingeschränkter als ich das vorher angenommen hatte.

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