Mini-DSP Geheimtipp oder Murks ?

Hi Ralph

die Software von dem Teil ist ganz flexibel einsetzbar. Da kann man auch von einem Ausgang auf alle Ausgänge routen. Das lässt sich auch im nachfolgendem Video ganz schön sehen.

Ich habe da auch mit Yogibär aus dem HIFI Selbstbau Forum in Kontakt, der bisher seine analogen WEeichen selber entwickelt hat. Er hat auch eine getunte DCX Zuhause und aktuell die 2 x 8 MiniDSP gekauft. Hier seine ersten Eindrücke.

Zitat

Hallo zusammen,

in den letzten Wochen habe ich endlich meine D'Appolito Boxen fertigstellen können und seit einer Woche spielen Sie über eine MiniDSP 2x8 gefiltert und entzerrt.
Bereits nach wenigen Stunden stand das erste Setting und das Ergebnis kann sich wrklich hören lassen.
Von der MiniDSP bin ich total begeistert. Die Doku ist zwar etwas dürftig, aber die sehr gute intuitiv zu bedienende Oberfläche bedarf keiner ausführlichen Anleitung. Sie ist sauber und übersichtlich strukturiert und informiert über die gewählten Einstellungen.
Sehr begeistert bin ich von der "Advanced Biquad" Programmierung, die wirklich keine Wünsche an Einstellmöglichkeiten mehr offen läßt. Das dazugehörige EXCEL-Arbeitsblatt erledigt die Berechnung der Filterparameter nach Eingabe von Frequenz, Güte und Verstärkung.
Insbesondere die Entzerrung von Chassis im Bereich der Resonanzfrequenz und Erweiterung des nutzbaren Frequenzbereich von TT läßt sich mittels Linkwitz Biquads perfekt lösen.
Noch nicht getestet habe ich die automatische Raumentzerrung, das Problem kann man in erster Näherung auch durch manuelle Parametrierung der PEQs in den Griff bekommen.
Sehr praktisch ist der BYPASS Mode, mit dem man Filter in Echtzeit ein- und ausschalten und den Effekt sofort hören kann.
Die klangliche Qualität scheint rein subjektiv sehr gut zu sein, in jedem Fall besser als die der DCX, so gut wie kein Rauschen und absolut keine Störgeräusche. Damit ist sie auch meiner Analogweiche deutlich überlegen.
Obwohl ich viel Zeit und Geld in die Entwicklung der modularen Analogweiche gesteckt habe, muß ich heute feststellen, daß die Aufgabenstellung mit der MiniDSP schneller und einfacher und ohne fundierte Kenntnisse der Analogelektronik zu lösen ist. Die Zukunft gehört ganz eindeutig dem DSP.

Jetzt heißt es viel hören und das Setting verfeinern.
Ich melde mich dann wieder.

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>>> HIFI Selbstbau

Der Yogibär ist offensichtlich auch ganz begeistert von dem Teil.

Zitat

nö, Du warst nicht zu harsch. Aber wie DU weist, halte ich mich für foreninkompatibel, daher poste ich meine Ansichten nur noch sehr selten.

So, andeuten. Hast Du mal nach echten Messergebnissen recherchiert? Also welche von der DCX und welche vom MiniDSP. Und diese dann verglichen?

Ich nehme mal an, Du hast Messungen von der DCX vorliegen. Kennst Du auch Messungen vom 2x8 MiniDSP ? Was wären das für Messungen, Klirr (THD+N), Rauschabstand, Dynamik ?

Hi Stefan

ja den Vergleich finde ich auch sehr interessant. Man kann darauf allerdings auch sehen, dass der Rauschabstand (SNR) bei der DCX deutlich schlechter ist als bei der Xilica. Die Xilica hat mit 114dB hier die gleichen technischen Daten wie der MiniDSP 2 x 8. Schade das die MIniSDP 2 x 8 nicht dabei ist. Sie wäre der Xilica sicher ein würdiger Gegner.
Wenn die Messungen von unterschiedlichen Quellen stammen, kann man sie schlecht miteinander vergeleichen. Die Xilica XP-8080 (8 x 8) hat ja dann auch mit FIR Filtern, die hatte ich auch schon auf dem Radar. Ist dann aber wohl mit 1249.- € auch eine andere Preislage.

>>> Thomann XP-8080

Ich bin gespannt wann MiniDSP auch bei Ihren Weichem mit FIR Filtern nachziehen und bin sicher da kommt noch was. Eine Stand Allone Lösung hierfür gibt es ja schon.

Die Tests setzten natürlich auch immer voraus das die Weichen mit vollen PA Pegel ausgessteurt werden. Wenn die DCX im HIFI Bereich eingesetzt wird, ist das oft nicht der Fall. Die Dynamik wird dann noch schlechter, wenn die Lautstärkenregelung vor der Weiche erfolgt. Aus diesem Grund wird manchmal vorschnell vom schlechten Rauschabstand der DCX´n gesprochen. Dieser Meinung bin ich nicht. Im Grunde liegt es dann am falschen Gebrauch. Die Behrigner möchte im Grunde ein Eingangsspannung von ca. 10V und nicht 0,9 - 2V.

Hier sehe ich große Vorteile bei dem MiniDSP 2 x 8. Wenn die Weiche voll ausgesteuert wird, kann man den Pegel leichter vor der Weiche Regeln. Im Grunde genommen ist die DCX einfach ein bischen in die Tage gekommen. Für das Geld galt sie lange als unangefochtener Preis-Leistungssieger.

Gruß Andi

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Die DCX hat nen ADC, DSP und DAC
Der miniDSP erledigt das alles in einem Chip

Das nennt man technischer Fortschritt. Ich sagte ja schon die DCX ist veraltet.
Soory war nur Spaß. Aber die reine Anhäufung von elektronischen Bauteilen im Signalweg sind kein Qualitätsfaktor.

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Anhand der technischen Daten der Chips kann man ablesen, welche Performance überhaupt möglich ist. Da sieht es bei der DCX einfach besser aus. Das bedeutet natürlich nicht, dass es in der Praxis auch so sein muss. Daher meine Ursprungsfrage an Andi, aus welchen Gründen er sagt, der miniDSP sei besser.

Ich hatte behauptet der Mini DSP sei besser für HIFI geeignet. Das liegt vor allem daran, dass die DCX Ihre Stärken bei einer Zuspielung von einem 2 Volt Ausgangssingal eines typischen Stereogerätes gar nicht ausspielen kann. Das Eingangssignal wird in der DCX erst mal um einen Faktor 10 abgeschwächt, bevor es in den DSP geht. (Das weiß ich von Dir ) Rauschabstand und Dynamik bleiben dann auf der Strecke. Es ist sogar fragwürdig ob die Filter dann noch fehlerfrei arbeiten können. Was ist falsch an meiner Aussage ?

Auch beim Digitalen Eingang der DCX ist von Problem zu lesen. >>> Clipping DCX

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Im Übrigen möchte ich nochmal deutlich machen, dass ich nie gesagt habe, der miniDSP sei schlecht.

Das will ich von der Behrigner ja auch nicht behaupten.

Hättest Du Lust, dem MiniDSP einmal auf den Zahn zu fühlen und mit der DCX zu vergleichen ? Ich hatte Yogibär auf diesen Thread aufmerksam gemacht. So wie ich ihn verstanden habe interssiert er sich nun auch für den messtechnischen Unterschied. Ich hoffe, er wird ein paar Vergleichmessungen machen.

In diesem Fall möchte ich Dir einfach ein paar Quellen bekannt geben, auf die sich meine Behauptungen stützen.

>>> DSP Vergleich
Von HIFI Selbstbau gibt es einen Vergleich von der DCX mit der Alto Maxidrive, dem neuen DSM-260 IMG Stageline. Sie haben der DCX schon vor ein paar Jahren den Rücken gekehrt.
Bitte runterscrollen bis zur Vergleichstabelle. Da steht

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deutliche Verschlechterung bei kleiner und mittlerer Aussteuerung

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Die Alto klingt auf dem Analogeingang schon so gut wie die Behringer nur digital, die DSM-260 toppt sich beide. Sie verfügt einfach über das souveränere Klangbild, da ist "Ruhe" drin, nichts aufgeregtes. Ich weiß nicht wie man das besser beschreiben soll.

Quelle : HFI Forum

So viel Aufwand würde doch Niemand zum Spaß betreiben ?

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Hallo zusammen,

ich habe heute mal den Schaltplan der DCX2496 (Rudolf sei Dank für den Tip) durchgeforstet und die Hardware auch nachvollziehen können.

Danach wird die Eingangsbuchse Input A bei Anwahl AES per Relais direkt auf den Sample Rate Converter CS8420 durchgeschaltet, dessen Datenstrom auf den DSP geht. Ein Eingriff auf Hardware-Seite ist daher nicht möglich. Um das leidige Problem Intersample over zu umgehen, werde ich wieder analog arbeiten, allerdings mit modifiziertem Analogteil.

Das analoge symmetrische Eingangssignal von max. 22 dBu = 9,75 VRMS = 27,5 Vpp wird in der ersten Stufe desymmetriert und mit einem Verstärkungsfaktor von 0,2545 auf 7 Vpp abgeschächt. Nach der DC-Blockung erfolgt die erneute Symmetrierung mit einem Bias von 2,5 V und V= 1 zur Ansteuerung des ADC AK5393. Dieser benötigt ein symmetrisches Signal mit max. 2,45 Vpp. Eine symmetrische Widerstandskombination mit 3 x 332 Ohm schwächt die 7 Vpp auf 2,33 Vpp ab.
Da im Consumerbereich nie 22 dBu Studiopegel gefahren wird, werde ich die Eingangsstufe durch Austausch zweier Widerstände auf einen Verstärkungsfaktor von 1,21 einstellen. Damit ist Vollausteuerung bei 2VRMS = 5,6 Vpp gegeben.

Auf der analogen Ausgangsseite passiert ähnliches. Zuerst desymmetriert eine OPAMP-Stufe das symmetrische Signl des DAC AK4393 und trennt die DC ab. Der Verstärkungsfaktor dieser Stufe beträgt V = 2,5. Daran schließt sich die MUTE Stufe mit V= 2,3 und die servo-symmetrische Ausgangsschaltung an. Die Ausgangsstufe scheint eine Pegelkorrektur vorzunehmen, wenn nur ein unsymmetrisches Signal benötigt wird und Pin 3 und 1 gebrückt sind. Die Schaltung ist etwas unübersichtlich, da muss ich noch etwas analysieren.
Tut aber nichts zur Sache, da ich diesen Teil nicht verändern werde, sondern lediglich durch andere Widerstandwerte die Verstärkung der ersten Stuf auf V= 1 und die der zweiten Stufe auf V=1,15 einstellen werde. Damit wird das Ausgangssignal um den Faktor 4,8 von 9,75 VRMS auf ca. 2 VRMS reduziert.

Der gesamte Analogteil befindet auf einer schmalen doppelseitig bestückten Platine, auf der auch alle Buchsen sitzen.
Die verbauten SMD-Widerstände der Größe 0603 sind ziemlich klein, so dass eine ruhige Hand Voraussetzung für den Erfolg ist.
Wagen werde ich es auf jeden Fall.

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>>> DCX Anpassung für HIFI-Pegel

Leider kann ich aktuell den Link jetzt nicht finden, wo jemand gemessen hatte, das der DSP von der DCX bei niedriger Eingangsspannung nicht mehr gut arbeitet. Vielleicht finde ich es ja noch.

Dieses nachfolgende Zitat stammt von Jemandem, dessen Kompetenz ich sehr schätze.

Zitat

1. Der maximale Eingangspegel ist etwa 9,75V/RMS. Der maximale Eingangspegel des AD-Wandlers beträgt jedoch nur 1,41V/RMS. Also wird im analogen Eingangsteil der DCX der Pegel um etwa den Faktor 6,9 reduziert. Wenn nun aber ein Hifi typisches Signal von typischerweise max. 0,77V/RMS anliegt, wird dieses auch um den Faktor reduziert und am Wandler liegt nur noch maximal 0,11V/RMS an! Da die Wandlerauflösung sich auf Vollaussteuerung des Wandlers bezieht, verschenken wir hier ne Menge Potenzial. Außerdem sinkt der Signal-Rausch-Abstand doch gewaltig. Wenn man sich nun überlegt, dass man in der Regel vielleicht mit noch nicht einmal halbem Pegel fährt, kommt am Wandler nur noch 0,05V/RMS an. Also sage und schreibe etwa 3,5% der maximalen Möglichkeit! Da verwundert es auch nicht, das man Rauschen hört und die Wandlerauflösung im Keller ist.

Zitat

bei vollaussteuerung, was man bei digitalem EIngangssignal hat, kommen volle Latte 22dBu raus. Da aber eine Endstufe nicht so viel am Eingang verträgt, bleibt der Regelbereich des verlinkten Gerätes recht klein. Sagen wir mal irgendetwas zwischen 0 und 20%. Soll heißen, ist der Lautstärkeregler bei 10Uhr, ist die Endstufe womöglich schon übersteuert...

Du merkst, alles kacke.

>>> allabout-hifi.de

Hi Stefan
vielen Dank, dass Du mir Deine Ansichten mitgeteilt hast.

Wenn die DSP´s vernünftig ausgesteuert sind, werden diese in den seltensten Fällen den Flaschhals und limitierenden Faktor darstellen. Das trifft für die DCX und den MiniDSP gleichermapßen zu. Hier spielt der Lautsprecher oder RAum sicher eine weit größere Rolle.

Gruß Andi

Hi Stefan

da steckt schon ein Menge Fachwissen dahinter.
Bisher habe ich mich mit ARTA noch nicht auseinandergesetzt. Mit Acourate habe ich schon eine paar Klirrmessungen hinbekommen. Du hast das richtig im Kopf. Ich habe eine RME Fireface und eine RME Multiface und die beiden von Dir genanneten DSP´s Zuhasue.

Am kommenden Mittwoch bekomme ich meine Bandscheiben OP. Danach muß ich noch so einge andere Projekte abarbeiten, die in den letzten Wochen wegen Rückenbeschrwerden liegen geblieben sind.

Wenn es Dich interessiert, dann würde ich Dir den MiniDSP 2 x 8 für Testzwecke zur Verfügung stellen. Die nächsten 2 - 3 Wochen kann ich mein Lautsprecherporjekt ohnehin noch nicht fertigstellen. Ich könnte da auch noch die original Behringer dazulegen.

Hast Du Zeit und Lust ?

Gruß Andi

Mich würde der Rauschabstand, Dynamik und KLirr der beiden Kontrahenten am meisten interessierren. Welche Messungen gäbe es da ?

Zitat

Wenn Du die RME auch noch dazulegst ja.

... ist halt auch nicht ganz billig der Krempel.

Das im Link erwähnte RME Fireface von Timo Kirschke, würde Dir für die Messungen wohl nur zur Verfügung stehen ?

Gruß Andi

Bei meinen ICE Power Endstufen wird der Dynamikumfang wie folgt angegeben:

• 121dBA dynamic range (BTL-mode)
• 117dBA dynamic range (SE-mode)

Jetzt hätte ich natürlich gerne einen DSP mit dem ich diesen Dynamik Umfang möglicht ausreizen kann.

Behringer gibt in der Bedieungsanleitung einen Dynamikumfang von 112dB für den Delta Sigma AKM an.

Kann dieser Wert des Wandlers einen Flaschenhals darstellen ?

Beim Mini DSP steht ein Wert von 114dB DR (Dynamikrange) bei den Wandlerinfos.

Aber ist der Wandler deswegen wirklich besser ?
...oder sagt dieser Wert nur was über den Rauschabstand aus ?

Ich werde ja digital per SPDIF zuspielen, von daher ist mir analog erst mal nicht ganz so wichtig. Meine Aussage hatte sich jedoch auf den Einsatz im HIFI Bereich bezogen.
Gerne empfehle ich die Behriger zum entzerren des LFE Kanales im Heimkino. Leider haben nur die teuren Verstärker ein symmetrisches XLR Signal zu bieten. Von daher würde mich die analoge, unsymmetrische Zuspielung bei ca. 1 Volt auch sehr interessieren.

Woran würdest Du die Qualität der Kanditaten festmachen ?

Liegt z.B. der Klirrfaktor (THD) im hörbaren Bereich, oder ist das zu vernachlässigen.

Gruß Andi

Der Yogibär hat nun versucht ein paar Vergleichsmessungen der beiden Kontrahenten zu machen.

Zitat

Ich habe mal heute einige einfache Vergleichsmessungen zwischen MiniDSP und meiner "getunten" Behringer DCX2496 gemacht.

Mess-System: Dell Laptop auf Akkubetrieb mit externer Soundkarte Creative X-Fi .

Software: Arta Spectrum Analyzer Sinuston 1kHz.

1. Loopback der Soundkarte : Rasen bei -112 dBFS, THD= 0,0031%, THD+N = 0,0050%

2. DCX: RMS= -1,0 dBFS, THD = 0,0036%, THD+N = 0,0058%, Rasen = -112 dBFS, 1. Harmonische (2 kHz) = - 100 dBFS, 2. Harmonische (3 kHz) = - 93 dBFS

3. MiniDSP: RMS = - 2,3 dBFS, THD = 0,0035%, THD+N = 0,0053%, Rasen = -112 dBFS, 1. Harmonische (2 kHz) = - 93 dBFS, 2. Harmonische (3 kHz) = - 100 dBFS

Da die Eingangsempfindlichkeiten der beiden Weichen unterschiedlich sind, ergeben sich auch unterschiedliche RMS.
Der Rasen (Grundgeräusch) ist bei allen 3 Konstellationen gleich, d.h. das Rauschen der Weichen liegt unter dem der Soundkarte.
Auch die Verzerrungen nehmen bei beiden Geräten nur minimal zu.

Für einen qualifizierten Vergleich reicht mein Messequipment offenbar nicht aus und ich müßte auch deutlich mehr Zeit investieren.

Interessant ist allerdings, daß sich beide Weichen bei den Harmonischen genau gegensätzlich verhalten.

Mein erstes Fazit: Eine DCX mit höherer Eingangsempfindlichkeit (wie bei meiner) scheint gar nicht so schlecht zu sein, wie man hier und da mal liest, und kann offenbar mit dem MiniDSP mithalten.
Ich hatte eigentlich auch nie das Gefühl, daß die DCX qualitativ Probleme hat.

Alles anzeigen

Quelle: HIFI-Selbstbau
Bei voller Aussteuerung ist offensichtlich bei beiden Systemen kein rauschen zu vernehmen. Für genauere Messungen müßte man dann auf eine noch hochwertigere Soundkarte zurückgreifen. Wie sich die originale DCX nun bei HIFI üblichen Eingangspegel gemessen hätte, seht auf einem anderen Papier. Die negativen Berichte über das rauschen der DCX, ist sicher zum Großteil darauf zurückführen.