Akustiker zu Besuch - Was bringt das wirklich?

  • Im Grunde bin ich mit den Klang meiner Anlage zufrieden. Allenfalls das große CinemaxX in Hamburg mit dem Meyer Sound-System kann da noch mithalten.
    Doch wie es im Hobby so ist, wünschte ich mir eine Verbesserung.
    Vergleiche bei anderen Heimkinofreunden zeigten dann aber auch auf, dass eine verhältnismäßig geringe klangliche Verbesserung mich eine Investition für neues Equipment im 5-stelligen Eurobereich kosten würde. Das war ich nun wirklich nicht bereit, auszugeben.


    Eigene Messversuche mittels Sinustönen und aktuellem Messequipment brachten mich nicht wirklich weiter.


    Also orderte ich einen Akustiker, der mir von der Firma Kinoton vermittelt worden ist, um den Sound in meinem Heimkino einmessen zu lassen.


    Pünktlich tauchte ein ausgesprochen sympathischer Typ auf, mein Alter, locker und konnte Details gut verständlich für mich als Laien erklären.
    "Super! Keine parallelen Wände! Das ist ideal für den Ton!" sagt er spontan, als er das Heimkino betrat. "Wellen werden sehr früh gebrochen und können sich kaum noch aufschaukerln."
    Anschließend nahm er eine Lautsprechermessung in 1 Meter Entfernung vor, um den nativen Frequenzgang der einzelnen Speaker zu ermitteln.


    Anschließend wurden 4 Mikrofone aufgestellt. 2 vor und zwei leicht versetzt hinter dem Referenzplatz. Gemessen wurde nun mit dem R2 von THX.
    Wie im THX-lizenzierten Kino wurden auch bei mir die Messungen im hinteren Drittel des Raumes vorgenommen (Reihe 2).
    Es folgte eine Messung am Referenzplatz. Frequenzgang, Impuls, Wasserfall.


    Ich hatte beim Betrachten der Ergebnisse eigentlich erwartet, dass der Akustiker nun per Equalizer den Frequenzgang begradigt. Aber ganau das geschah nicht.
    Es sollten nicht nur ein oder zwei Sitzplätze einen möglichst ideal klingenden Ton erfahren, sondern 12 Sitzplätze.
    Da bringt es nicht viel, wenn per EQ der Frequenzumfang auf einen einzigen Sitzplatz hin verbogen wird und sich dadurch auf anderen Sitzplätzen viel massivere Probleme ergeben.


    Nehmen wir als Beispiel einen Kontrabass:
    Der spielt runter bis 30 Hz.
    Auf meinem Referenzplatz sind 30 Hz viel zu laut (Raummode) und ich habe Auslöschungen bei etwa 50 Hz.
    Wird nun ein 30 Hz Sinus-Ton gespielt und abgesenkt, passt das am Referenzplatz. Ein 50 Hz Sinus-Ton wird entsprechend angehoben. Damit sind die Töne des Kontrabasses am Referenzplatz gleich laut aber auf allen anderen Plätzen werden die Unterschiede teilweise noch deutlich größer, so dass dieses Instrument dann disharmonisch klingt.
    Durch die Absenkung der Pegel von Sinustönen wird auch das Impulsverhalten verändert. Kurze Impulse können nun im 30 Hz-Bereich viel zu leise klingen.


    Was ist also zu tun, damit es dennoch stimmig klingt?


    Ich habe 3 Subwoofer.
    1 x vorne unter der Leinwandbühne.
    2 x hinten links und rechts im Raum.


    Der Subwoofer hinten links wurde wieder "Out-of-Phase" angeschlossen.
    Ergebnis, massive Basserhöhung in der letzten Reihe von rund 17 Dezibel. Das tat auf den Ohren weh!
    Dazu der Akustiker: "Wir werden die hinteren Subs nur noch zum füllen nutzen."
    Die Pegel der hinteren Subs wurden nun massiv an der Endstufe abgesenkt.
    Es wurden zunächst nur die einzelnen Subwoofer eingestellt, verschoben, aufeinander abgestimmt und danach ausgeschaltet. Danach wurden die übrigen Speaker nacheinander eingemessen. Die Subs wurden wieder eingeschaltet. Der dritte Schritt war nun die Anpassung der Pegel aller Lautsprecher an die Übernahmefrequenz von 80 Hz. 80 Hz haben sich hier als ideal erwiesen, weil kaum Korrekturen per Equalizer nötig sind.


    Die gemittelte Messung, das Wasserfalldiagramm und die Impulswerte sahen fantastisch aus (jedenfalls für mich als Laien).
    Die Senke zwischen 50 und 60 Hz war weitgehend aufgefüllt. Allerdings ergab sich nun eine leichte Erhöhung von rund 4,5 dB um 30 Hz herum.
    Dazu der Akustiker: "Ohne bauliche Veränderungen bekommen wir die nicht weg. Außerdem sind ein paar Spaß-dB durchaus zu Hause erlaubt."
    Da der Equalizer in der Onkyo PR-SC886 keine Korrekturen um 30 Hz erlaubt, musste ich mich nun entscheiden. Entweder eine geringe Erhöhung in dieser Frequenz oder ein ordentliches Loch zwischen 50 und 60 Hz.
    Ich entschied mich für die Spaß-dB!


    Von einer pauschalen Pegelerhöhung des ganzen Bassbereichs um 5 bis 10 dB (wie er im Heimkino üblich ist und sogar von einigen Fachzeitschriften empfohlen wird) riet mir der Akustiker ab. Er meinte, dass damit die Homogenität leiden würde. Während das Gehör noch mit dem (zu lauten) Tiefbass beschäftigt ist, würde dadurch die Wahrnehmung von Mittel- und Hochton abnehmen. Das kann dann zu einer eingeschränkten Detailwahrnehmung führen.
    Sollte ich den Bass aufgrund "falscher" Hörgewohnheiten (z.B. Bass zu laut) nun als zu leise empfinden (was aktuell wirklich nicht der Fall ist), soll ich mich zunächst ein paar Tage einhören. Die Hörwahrnehmung muss erst mal wieder auf weitgehend "genormte" Werte adaptiert werden.


    Darüber hinaus haben wir eine Audyssey-Messung nach der Neuplatzierung und Pegel-"Einstellung" der Subwoofer vorgenommen. Eine Kontrollmessung ergab, dass der Frequenzverlauf von 20-10000 Hz beinahe wie mit dem Lieal gezogen aussag. Das hätte ich nun nicht erwartet.
    Der Akustiker zeigte mir abschließend am Equalizer, dass die Korrekturen, die er durchgeführt hat relativ gering waren. Er riet mir sogar dazu, sämtliche Korrekturen aus allen Lautsprecher von 100 bis 250 Hz rauszunehmen und nur die Anhebung ab 6000 Hz (2-3 dB) drin zu lassen, da ich ohnehin im Nahfeldbereich der Lautsprecher sitze.
    Ich sollte mich diesbezüglich mal in Ruhe einhören.


    Preis für die akustische Optimierung: 120 Euro für 1,5 Stunden plus 70 Euro für die An/Abfahrt.


    Ergebnis: Mir gefällt es nun endlich. Der Bass drückt mit ordentlichem Volumen in den Raum ohne irgendwie zu dröhnen. Immer wieder sind heftige Schläge auf der Brust zu spüren. Die Hosenbeine flattern. Das ist irre spektakulär.
    Die Feinauflösung und die Dynamik sind sehr gut. Selbst im heftigsten Bassgewitter sind leise Details deutlich herauszuhören (Terminator 4 - Kapitel 2: Während des Angriffs sind wirklich die leisesten Stimmen der Männer und Frauen deutlich zu verstehen als sie aus den Hubschraubern aussteigen und angreifen, während um sie herum alles Mögliche explodiert). Diese Feinauflösung habe ich sogar auf 10-mal teureren Anlagen bislang so nicht wahrgenommen.
    "Allenfalls limitieren die Lautsprecher in der Schnelligkeit. Ein Hornsystem mit höherem Wirkungsgrad und besserem Impulsverhalten würde den Klang noch spektakulärer machen“, sagte der Akustiker. „Aber dann kommst du auch im 5-stelligen Eurobereich nur für die Lautsprecher an! Aber das ist Kritik auf ganz hohem Niveau!“ - Mir daher erst mal egal. So etwas wie aktuell hab ich im Kino jedenfalls noch nicht gespürt. Es dröhnt überhaupt nichts mehr, der Bass ist knochentrocken und bei heftigen Bassattacken hebt es einen beinahe aus dem Sitz. Männerstimmen klingen sonor, Frauenstimmen kräftig, mit Körper und dennoch ohne Zischlaute. So macht Heimkino wirklich Spaß.


    Ob mir die Herausnahme der Korrekturen zwischen 100 und 250 Hz besser gefällt, kann ich abschließend noch nicht beantworten. Ich habe das Gefühl, dass nach der Herausnahme der EQ-Einstellungen der Klang (vor allem Männerstimmen) in diesem Frequenzbereich ( alle Regler auf 0 ) minimal "dumpfer" oder "belegter" klingt. Aber gerade bei Musik ist dadurch keinerlei klanglicher Unterschied zwischen den Speaker mehr wahrzunehmen.
    Nur von einem deutlichen qualitativen Unterschied kann ich hier nicht sprechen - eher von einem subjektiv empfundenen minimalen Unterschied.


    Audyssey fällt im direkten Vergleich so weit ab (vor allem im Sprachbereich, der sich anhört als würden die Darsteller in eine Konservendose sprechen), dass ich mich ernsthaft frage, wie mir das überhaupt mal gefallen konnte! Die Hallanteile in den Surrounds mittels Audyssey finde ich auch wenig angenehm. – Nur um das mal klarzustellen, für sich allein klingt Audyssey schon richtig gut.
    Im direkten Vergleich mit Audyssey klingt der Sound mit den Einstellungen, die der Akustiker vorgenommen hat, viel natürlicher, dynamischer und "schneller" (impulsiver). Davon profitieren meiner Meinung nach sowohl Musik als auch Filmton.

  • Super Erfahrungsbericht !!! Danke :respect:


    Korrekturen durch den Equalizer sollten nur mit Hilfe von gemittelten Messungen rund um den Hörplatz gemacht werden.


    Du machst mich sehr neugierig auf das Ergebnis. Wenn Du nicht so weit weg wohnen würdest, dann müsstest Du nun meinen Besuch befürchten. :byebye: Die 120.- € waren sicher gut angelegtes Geld für diese akustischen Verbeserungen. Für die erbrachte Leistung sind 1,5 Std. auch nicht viel Zeitaufwand.

    Gruß Andi

  • Hallo Mibere,


    vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht.


    So ähnliche Erfahrungen habe ich gemacht, als ich erst mit unseren HKV Akustikern Andi (Latenight) und Chris (Airmotion) :big_smile: meine Anlage optimiert hatte. Danach nochmal als ich selbst mit eigenem Messequipment und viel Zeit Feintuning betrieben habe.


    Daher kann ich deiner These voll zustimmen, dass in den meisten Anlagen noch sehr viel Klangpotential steckt mit manueller Optimierung vs. Auto-Einmessung durch den Receiver.


    Gruss
    Alex

  • Hallo zusammen,


    ich kann diese Erfahrung nur teilen.
    Bei mir ist auch Audyssey aus, da es generell eher weich wäscht, als Details zu liefern.


    Raumakustik ist etwas, das kommt nur durch erfahrung. Indeale Messkurven, erzwungen durch "Helfer" sind längst nicht immer reell optimal. Lieber hier und da eine leichte Erhöung oder Auslöschung. Der Grund liegt hier im Timing. Bevor sich ein Basspegel aufschaukelt vergeht Zeit. Bei kurzen Kickbässen und Bassanschlägen ist unter Umständen der Ton schon längst vorbei, bevor sich Moden und Auslöschungen aufbauen. Ein Equi arbeitet immer und sehr schnell und passt unter Umständen Signale an, wo es theoretich zwar möglich und nötig ist, sich das aber in der Realität mal gar nicht auswirkt und somisch praktisch unnötig ist.


    Ich habe hier ganz ehrlich nicht die Erfahrung gehabt oder habe sie noch immer nicht, das ist die nachvollziehbare Aussage vom Cinemike. Was hier nunmehr durch den thread von Mibere bestätigt wird.


    Die Kunst ist nur dort künstlich eingreifen, wo es unbeding notwendig ist, ideale Kurve hin oder her. Hier braucht es Erfahrung und objektiv geschulte Ohren.


    LG Duke

  • Vielen Dank schon mal für das Feedback.


    Mir wurden ein paar Messschriebe und Grafiken ausgehändigt.
    Diese beinhalten die reine Lautsprechermessung (in 1 Meter Entfernung), die gemittelte Vorher/Nachhermessung am "Referenzplatz" der einzelnen Lautsprecher sowie die Kontrollmessung des Audyssey-Einmessung.


    Für die Messung kam das THX-Messsystem "R2" zum Einsatz. Das lief auf einem alten "DOS"-Betriebssystem. Den Namen der Mikrofone müsste ich nachsehen, die waren aber auch THX-lizenziert.


    Ich wurde allerdings gebeten, weder die Fotoaufnahmen von der Einmessung noch die Messschriebe selbst in ein Forum einzustellen oder an Dritte weiterzugeben.


  • Die Kunst ist nur dort künstlich eingreifen, wo es unbeding notwendig ist, ideale Kurve hin oder her. Hier braucht es Erfahrung und objektiv geschulte Ohren.


    Hallo Duke,


    das wurde mir auch gesagt. Was nutzt es, eine Frequenz zu verbiegen, wenn man nicht weiß wie sich 4000 Hz anhören?
    Genau aus diesem Grund tu ich mich bei der Beurteilung im Sprachbereich von 100 bis 250 Hz so schwer. "Schöner" (etwas klarer, etwas weniger "belegt" aber auch etwas weniger voluminös) finde ich die Dialoge mit den Korrekturen des Akustikers. "Homogener" hört sich der Ton (vor allem Musik) ohne Korrekturen an.


    Ich hatte am Wochenende meine Freundin gebeten, die Werte für den Center diesbezüglich auf 0 zu setzen (wie vom Akustiker empfohlen) und danach wieder auf die Korrekturwerte (100 Hz -4 dB und 250 Hz +3dB). Unterschiede habe ich in 9 von 10 Umschaltungen richtig erkannt und zugeordnet. Allerdings konnte ich nicht mit Bestimmtheit sagen, was mir nun besser gefiel. Das war sehr stark vom zugespielten Quellmaterial abhängig.

  • Das verstehe ich gut, ähnlich Effekte hat man auch bei z.B. Bildern, richtig abgestimmte Wiedergabegeräte sind eigentlich immer eher unspektakulär. Gleiches gilt für den Klang. Hier muss man den Fachleuten glauben, dass dann wenn es darauf ankommt, genau das dargestellt wird, was auch beabsichtigt war.


    Das gibt es in allen Bereichen der Technik. Nehemn wir die Auspuffreligion beim Auto, hier kann man töpfe verwenden, die sich z.B, in der Stadt oder auf dem Parkplatz extrem toll anhören. Das mag der Manni doch immer extrem gerene. Fährt er jedoch auf der Autobahn, schriet der Wagen nur noch un hat jedweden punch und Power verloren. Was ist nun vom Autobauer gewollt und was ist esotherik :zwinker2: , nur als anderes Beispiel.


    Letztendlich muss das jeder selber entscheiden, ich für mein Teil möchte sehen und hören, was beim Produzenten auch gewollt war. Sprich die Boah-Effekte sollten immer aus der Quelle kommen und nicht durch Verbiegen der Signale.



    LG Duke

  • Zitat

    ich für mein Teil möchte sehen und hören, was beim Produzenten auch gewollt war. Sprich die Boah-Effekte sollten immer aus der Quelle kommen und nicht durch Verbiegen der Signale.


    Genau das war meine Intension für die Buchung eines Akustikers.
    Was sich mir daher noch nicht ganz erschließen will, ist ein Ratschlag des Akustikers.
    Demnach "kann" ich die Korrekturwerte von 100 Hz (-4 dB) und 250 Hz (+ 3dB) auf 0 dB ändern.
    Auf der einen Seite wird aufgrund einer gemittelten Messung im Equalizer der Frequenzgang zwischen 100 Hz bis 250 Hz mit genau diesen Korrekturwerten linearisiert (gut zu erkennen auf dem Messschrieb), auf der anderen Seite soll die Linearisierung per EQ in diesem Frequenzbereich nun rückgängig gemacht werden.
    Begründung: Messtechnisch sind diese Korrekturen richtig, richtiger hört sich der Ton aber ohne die "Verbiegung" des Frequenzganges in diesem Frequenzbereich an.


    Wie oben bereits geschrieben, ist der Unterschied im Klang vor allem bei der Sprachwiedergabe (sowohl mit Männerstimmen als auch mit Frauenstimmen) gut hörbar.


    Kann diese Aussage vielleicht mal jemand näher erläutern?

  • Hallo Mibere,


    ich denke das liegt daran, daß eine Messung mit einem Sweep immer etwas anderes ist, als ein komplexes Musiksignal. So kann es sein, das diese Korrektur bei einem Musiksignal nicht nötig ist, oder sogar den Klang verschlechtert.
    Das ist aber nur eine Vermutung, aufgrund meiner eigens gemachten Hörerfahrungen.


    Gruß Jan

  • Hallo,


    das ist so wie ich beschrieben habe, musste ich auch lernen. Moden und Löcher wirken längst nicht immer bei Musikstücken und/oder Effekten.


    Das Szenario für die Moden/Löcher baut sich immer erst auf, so auch beim Sweep.


    Kurze Effekte, knackige Kickbassanschläge, sind längst vorbei wenn Moden/Löcher sich negativ auswirken.


    Das Sweepsignal regt den Raum mit ansteigender Frequenz zunehmend an. Im Film z.B. ähnlich dem Gewittergrollen. Hier wirken Moden und Löcher. Hier macht ein Eqi sich positiv bemerkbar!!!!!!!!!


    Bei einem kurzen knackigen Drummstoß der Basstrommel, baut sich nichts auf. Keine Moden/Löcher sprich stehende Wellen können sich voll aufbauen.


    Hier kann man nur mit Erfahrung und dem geschulten Ohr einen Mittweg finden. Denn ein Eqi wirkt immer und weniger ist oft mehr. Ich habe auch einen FBQ aber pro Sub nur in 3 Freuquenzen und nur sehr moderat. Linie ist längst nicht linear, aber so wie Cinemike sagte, "ein sehr guter Mittelweg"! Dem glaube ich einfach. Auch wenn es schwer fällt.
    Mit ein paar mal drüber schlafen ist das aber logisch und habe es versucht mit meinen Worten zu erklären. Ich hoffe es war verständlich.


    LG Duke

  • sicher, je nach Raum und nur im Rahmen des Möglichen.
    Genau das ist eben die Abwägung, mache ich hier etwas "künstliches" oder lebe ich mit kleinen Einschränkungen leben.


    Ich selber traue mir das nicht zu, diese Abschätzung, hier fehlt mir einfach die Erfahung.


    Jede Eqi Einstellung wirkt immer, auch dann wenn es nicht notwendig wäre ......


    Das ist die Kunst.


    Wie ich es gelernt habe ist eine künstlich ideale Kurve eben nicht immer ideal, theorie ist eben nicht gleich der praktischen Physik. :zwinker2:


    Ich sage nur Sprachverständlichkeit, das ist auch eine Kunst wo die Theorie, nicht immer die Lösung ist.


    Ich habe auch einen Equi, aber alles in Maßen. Verstanden hatte ich das auch nicht, denn die Kurve hatte sehr wohl noch Löcher und Überhöhungen. Tatsache ist, es hört sich nun wesentlich besser an.


    LG Duke


  • Naja, ganz richtig ist das so auch nicht. Wenn Du z.B. zwischen 80 und 100 Hz ein Loch von 5 dB hast, ist das schon zu hören. :zwinker2: Da fehlt einfach der Punch.


    Gruß Andi


    Hi Andi,


    das muss nicht sein, es kann auch einfach elendig lang wummern. Ein Loch wird meist durch eine Raummode verursacht, auch bei diesem Loch kann die Nachhallzeit sehr lang sein.


    Gruß
    Holger

  • Hi Holger


    für mein Verständnis entstehen Raummoden dann, wenn die Schallwellen auf Grund Ihrer Länge nicht mehr in den Raum passen. Dies müßte doch weitgehenst unabhängig von der Dauer sein,
    bei der diese Frequenz angeregt wird.


    Habe ich da einen Denkfehler ?


    Das die Nachhallzeit auch bei einer Auslöschung länger sein kann als normal ist mir bekannt.
    Dies zeichnet ja oft eine Mode aus.


    Gruß Andi

  • Hallo @ all,


    Andi schrieb:

    Zitat

    Wenn Du z.B. zwischen 80 und 100 Hz ein Loch von 5 dB hast, ist das schon zu hören. Da fehlt einfach der Punch.


    Diese Aussage kann ich absolut bestätigen, so war es nämlich bei mir.


    Gruß Alexander

  • Holger


    ich schätze Dich ja sehr als Diskussionspartner. Darum möchte ich hartnäckig bleiben.

    Zitat

    Hi Andi,


    Raummoden entstehen dann, wenn die Schallwelle genau in den Raum passt und sich zwischen zwei parallelen Wänden aufschauckelt. Passt die Halbwelle nicht mehr in den Raum gibt es auch keine Raummoden mehr


    Gruß
    Holger


    OK einverstanden, aber eine Auslöschung durch eine Mode tritt doch sofort in Erscheidung und es ist keine Frage wie lange man diese Mode anregt, oder doch ?


    Gruß Andi

  • ...also wenn ich das richtig verstanden habe, sind Interferenzen immer und sofort vorhanden, solange die Wellenlänge in den Raum passt. Während kleine Interferenzen nicht so auffallen, sind deren stärkste Ausprägung totale Auslöschung und maximale Überhöhung äußerst "unschön".


    Die Auslöschung ist zwar nicht sofort hörbar, weil sie ja das Gegenteil ist. Aber im Vergleich zur Referenz fehlt einfach etwas essentielles. Leider haben Auslöschung außer z.B. durch Umstellung von Lautsprechern die negative Eigenschaft, daß sie durch Equalizer bzw. Verstärker nicht einfach hochverstärkt werden können. Man bläst quasi in ein schwarzes Loch.


    Moden als Überhöhung/Peaks sind da schon viel offensichtlicher, vor allem, wenn sie sich im Raum durch Nachhall auch noch aufbauen. Allerdings bedeutet eine Mode für den Kickbass auch, daß da "too much" ist und meist durch Nachhall im Bassbereich viel weniger spritzig und definiert kommt. Und was man schnell außer Acht lässt sind Moden im Mittel-/Hochtonbereich, die das Klangbild unpräzise verzerren (auch wenn sie nicht so schnell stören wie dröhnende Bässe). Insbesondere im Hochton wirkt eine Überhöhung schnell sehr hell und unangenehm, während die Auslöschung einen muffigen Sound bringt.


    Big Daddy

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