Aufrüstung authentic-cinema nach dem Besuch bei Mad Ralph und Maxwell

    Hallo,


    ich möchte kurz meine Erfahrungen zu dem Besuch bei Maxwell und Mad Ralph schildern. Zu Maxwell´s Kino habe ich ja schon etwas in seinem `Cinemike-Lounge-Thread`geschrieben, daher gehe ich hier grundsätzlich auf den Besuch bei Mad Ralph ein.
    Eines vorweg, beide Kinos sind absolute Referenzen in Bild und Ton, wenn auch mit unterschiedlicher Auslegung.
    Mein Kumpel und ich haben dieses Jahr zu ersten mal die High End besucht und hatten das Glück diese beiden Kinos in Aktion erleben zu dürfen. Noch einige Worte zur High End. Bis auf den Stand von MS-Technik hat uns die Messe sehr enttäuscht. Die wenigsten Hersteller haben ihre Vorführräume optimiert, so klangen selbst Boxen für 150000€ teilweise einfach nur schlecht. Wären wir alleine deswegen dagewesen, dann hätten wir uns doch sehr geärgert.
    Nun aber zurück zum Ralph. Ich bin eigentlich kein Freund von Musik, sondern schaue eher einen Film, aber bei Ralph habe ich Musik im Mehrkanalformat neu erlebt. Welch eine Fazination, ein offener, ausgeglichener und niemals stressiger Sound und dann noch diese Räumlichlkeit. Nichts war aufgedickt, aber in den richtigen Momenten war Druck vorhanden, der aber auch sofort wieder verschwunden war.
    Gypsy oder Nothing else matters auf der Shakira bluray klangen einfach nur super.
    Auch die Feinzeichnung im Film und die Atmosphäre haben einen einfach mitgerissen, so klang selbst eine alte Dolby Digital Spur fazinierend.
    Man hört einfach, daß Vollbereiche am Werk sind, da alles ausgeglichen mit der nötigen Portion Druck spielt. So etwas ist mit Sub- Satsystemen, selbst wenn es Standlautsprecher als Satelliten sind, einfach nicht möglich, da die perfekte Anpassung über das Bassmanagement einfach nicht machbar ist.


    Fazit der Besuche bei Maxwell und Mad Ralph sind leider, daß ich nun weiß, wie weit ich von gutem Sound noch entfernt bin.
    Auf der Rückfahrt habe ich mir dann noch schnell die Shakira bluray gekauft um dann zuhause festzustellen, daß diese Erfahrung, mein System ganz weit nach hinten geworfen hat. Es ist nicht so, daß ich Einstiegsklasse hier stehen habe, aber es fehlt einfach noch sehr sehr viel um die Klangqualität dieser beiden Kinos zu erreichen.


    Sei es drum. So habe ich wieder eine Aufgabe und das Aufrüsten geht wieder los. Darüber möchte ich in diesem Thread berichten und den jeweiligen Stand dokumentieren.


    Ich fange mal mit dem Istzustand an und schildere meine geplanten Maßnamen


    Lautsprecherset
    Front Klipsch RF-82MK2
    Center Klipsch RC-64
    Surround Klipsch RS-62 MK2
    Subwoofer 2x Teufel M11000 über Omnes Audio DBC-12 entzerrt


    Projektor
    Sony VPL-HW20 !ist getauscht gegen JVC DLA-HD950!


    Receiver
    Marantz SR9600


    Bluray Spieler
    Denon DVD-3800BD


    Raumaukustik
    Diverse Kanten- und Plattenabsorber



    Probleme:
    -freie Aufstellung der Lautsprecher ist nicht möglich
    -Front steht hinter einer mit Akustikstoff bespantten Wand
    -raumbedingte Trennung der Lautsprecher bei 80 Hz
    -Raumakustik nur durch Absorbtion optimiert
    -mangelnde Endstufenleistung
    -Subwoofer können nicht perfekt entzerrt werden
    -Lautsprecherposition und Ansteuerung als Vollbereich vorne nicht möglich



    geplante Schritte:
    -neuer Bass EQ !ist getauscht gegen Behringer Ultracurve Cinemike!
    -anbringen von Diffusoren ! 9 Diffusoren und noch ein wenig Basotect ist installiert!
    -runterregeln der Trennfrequenz auf 60Hz
    -Anschaffung von Monoendstufen oder Stereoendstufen
    -Anschaffung einer neuen Vorstufe



    Davon sind nun mehrere Schritte in Arbeit. Als erstes habe ich mein neues Behringer Ultracurve, zwecks Tuning, zu MS-Technik geschickt, das wird dann mein DBC-12 ersetzen. Dann sind in kürze Diffusor geplant und noch einige Kantenabsorber um den Nachhall unterhalb von 200Hz weiter zu reduzieren.
    Durch etwas Glück konnte ich einen JVC DLA HD950 erwerben, der kommende Woche geliefert wird. Das war zwar eigentlich nicht geplant, aknn aber ja nicht schaden.


    Sobald die erstenVeränderungen vollzogen wurden, werde ich über meine Höreindrücke berichten.


    Falls überhaupt 3Interesse daran besteht?



    Gruß Jan

    Hi Jan,


    vielen Dank für Deinen sehr unterhaltsamen Erlebnisbericht. Deine Eindrücke kann ich nur bestätigen - in Musik ist Ralphs Klang-Performance aus meiner Sicht unübertroffen, im Kinobereich ist Alex mit ganz ganz weit vorne.
    Selbstverständlich besteht Interesse an Deinen Fortschritten!
    Mit dem Projektor hast Du auf jeden Fall einen Schritt nach vorne getan, so viel ist sicher. Allerdings wirst Du feststellen, dass je besser Deine Anlagenkomponenten werden, umso wichtiger wird ein CINEMIKE-Tuning Deines JVC-Projektors, was bei den beiden zuvor genannten bereits vollzogen wurde und dieses seinen nicht geringen Anteil an der hervorragenden Gesamt-Performance hat.


    LG
    Der Captain

    Hallo Captain,


    ich kann mir vorstellen, daß umso hochwertiger die Kette wird, ein Tuning deutlich hörbare Unterschiede bringt.
    Daher fange ich mit dem kleinen Tuning des Behringers an :big_smile:


    Ein Vergleich bei Maxwell, zwischen dem ungetunten Oppo93 un dem getunten Oppo93, zeigte an seiner Kette einen deutlichen Klangzugewinn für den getunten Oppo. Der Marantz 9004 vo Maxwell hat dann nochmal eine Schippe draufgelegt, allerdings nicht in dem Maße wie vom ungetunten zum getunten Oppo.


    Ich mache das jetzt Stück für Stück, so wie der Geldbeutel es hergibt. Von den Diffusoren verspreche ich mir einen deutlichen Zugewinn an Räumlichkeit. Mal sehen ob es klappt.


    Gruß Jan

    Hi Jan,


    jo ich kann Dein Leid sehr gut verstehen, so habe ich den Kontrast zum großen Kino von MS-Technik zu "ertragen", was auch mich zur weiteren Aufrüstng treibt.


    Ich hoffe, nein ich gehe davon aus, dass das alles sehr zielführend sein wird, ...... ich bin sehr gespannt. Wenn es fertig ist, kann ich ebenfalls wieder etws erzählen.....



    LG

    Servus,


    wie oft hatte ich das Gefühl, als ich nach einem Besuch bei Cinemike wieder zu Hause gehört hatte, wie schlecht meine Anlage spielte. Der direkten Vergleich war oft sehr ernüchternd. Aber auch mit der Erkenntnis, dass die eine oder andere Scheibe bei meiner Anlage etwas schöner klang. Es ist immer ein Kompromiss, die perfekte Anlage scheint es nicht zu geben. Jedoch sind Anlagen wie Alex seine oder Captains Anlage, selbstverständlich Herrn Schiffers Anlage sehr nah an der Perfektion, oder am momentanen machbaren. :blink:


    Ganz wichtig egal wie teuer die Anlage ist, sind die richtigen Einstellungen und Kompromisse, welche jede Anlage hat.
    Trenne ich die Hauptlautsprecher ab , oder mache ich ein Delay auf die SUBS oder lasse ich mein System eine Einmessung vornehmen. Da gibt es viel Wege zum Erfolg und jeder muss selber das Stück für Stück herausfinden welche die beste Lösung für sich ist.


    Mann kann sich auch einen Tag mit Cinemike gönnen, da lernte ich immer sehr viel und die Anlage klang mit dem gleichen Equipment viel besser. :respect: :respect:


    Es gibt viele Scheiben, bei denen jeder gut herausfinden kann wie die Anlage spielt und wo die Schwachpunkte verborgen sind.


    Bei jeder neuen Scheibe fängt die Hörerfahrung von neuem an.


    Mad Ralph:ah: viel Spaß beim einstellen der Anlage.:dancewithme :blink: :woohoo: :beat_plaste :side:

    Hey Jan,


    ich weiß nicht ob Dich das tröstet, aber alle unsere Anlagen haben mal klein angefangen und sind sukzessive verbessert worden. Ich wage sogar zu behaupten, daß selbst mit maximalem Budget (nennen wir das mal den Chelsea-Ansatz, die haben ja auch zehn Jahr und 1,1 Mrd. € gebraucht:rofl: ) und Kauf von hochwertigsten Geräten und Raumakustikberatung das Kino nicht sofort passt. Das ist immer ein Ausprobieren und Abstimmen.


    Allerdings muß dir eines klar sein: Je besser die Anlage spielt, umso sensibler merkst Du jeden Unterschied. Und die meisten Unterschied sind nicht besser.


    Der Captain und Ralph haben recht: Cinemike schafft es in kürzester Zeit, ein System zielführend zu verbessern und dabei lernt man noch sehr viel über sein Kino, weil er sehr gut sein Handeln erklärt. Und ein Tuning z.B. des Beamers hat auch bei mir viel Performance-Gewinn gebracht. Aber umso sensibler ist die Kette, wenn andere Ursachen stören...


    Jan: Dein Statement, daß ein Vollbereichssystem grundsätzlich besser ist und mehr Druck macht, gilt meiner Meinung nach nur auf allerhöchstem Toplevel, wo man ganz leicht die Übergänge hört. Man kann auch ein Sat-/Subsystem so einstellen, daß diese besser als die meisten Fullrange-Lautsprecher klingen.


    Mad Ralph: Meiner Meinung nach gibt es objektive und subjektive Qualitätskriterien. Wenn ein System/Raum mehr Auflösung oder eine bessere Bühne bringt oder mehr Druck macht, ist dieses Kino objektiv besser. Wenn dagegen eine Kette tonal anders gewichtet und dadurch seidiger spielt oder mehr analytisch voneinander trennt, ist das subjektiver Geschmack und jeder muss das individuell für sich gewichten. So spielen Deine Mac-Endstufen eher warm und harmonisierend und eine Katie Melua hört sich an Deiner Anlage sehr angenehm an. Wenn Du dann zu MS-Technik fährst und dort spielt Police oder der neueste Blockbuster einfach beeindruckend brachial und mit viel Druck, hat das auch was für sich. Nur wirst Du schwer beides vereinigen können.


    Big Daddy

    Ja Big Daddy,


    deswegen meinte ich ja, der Kompromiss, je nach Geschmack oder Vorlieben zu finden ist das Ziel.
    Ich habe auch schon sehr preiswerte Anlage klasse spielen hören und sehr teure so schlecht, dass wir nach der zweiten CD gegangen sind.


    Preis ist kein Indikator sondern die feine Abstimmung ist viel wichtiger.


    Jedoch vergesse ich nie, wie ich bei Cinemike Königreich der Himmel gesehen hatte und ein Pfeil den Ritter, welcher am Baum sitzte, traf. Ich hatte das Gefühl der Pfeil rast auf mich zu und steckte direkt in meinem Kopf.
    Soviel Dynamik hatte ich zuvor noch nie erlebt und bis heute schaffen meine MC Intosh diese Dynamik nicht im Ansatz. :sad:
    Leider habe ich bis jetzt noch keinen Endverstärker gefunden, welcher diese Dynamik schafft und das angenehme, für mich wichtige Timing und die natürliche Musikwiedergabe wiedergeben kann.


    @ Jan so hat jeder seine Erfahrungen und muss seinen eigenen Weg finden. Auf jeden Fall ist es ganz sicher, dass es tolle gebrauchte Geräte gibt, die sehr gut und mit viel Spaß spielen können.


    Tannoy SUB, ein gebrauchten Cinemike Verstärker und Boxen gibt es auch schon sehr preiswerte die richtig etwas können. Je nach Geschmack


    Gruß Mad Ralph :ah:

    ...und werden es vermutlich auch nicht schaffen, mehr Dynamik zu produzieren. Es sei denn Du läßt sie umbauen, aber dann sind es vermutlich nicht mehr Deine heißgeliebten Mac's mit dem typischen "angenehmen" Sound. :zwinker2:


    Bitte bedenke: Mehr Dynamik bringt zwar ein intensiveres Erlebnis, aber auch mehr Unruhe und damit weniger Harmonie. :doubt:


    Big Daddy

    Ja so muss man sich immer Entscheiden, lieber die rassige dunkle mit den langen Nägeln oder die blonde mit dem verträumten Blick. Im waren Leben ist mir die rassige Lieber, bei Musik die blonde.
    Gruß Mad Ralph

    Jo, alles reine Geschmackssache, das durfte ich gestern auch erleben.


    Ich arbeite derzeit daran meine Boxen zu verkaufen. Es kamen zwei Interessenten mit eigenem Material und hörten ca. 30min Probe. Mit dem Ergebnis, dass sie fanden "die T+A zu klar im Hochton" spielen (eigentlich eine Stärke der T+A). Die beiden mochten lieber, das seidige etwas "vermatschte". Also stehen die beiden Boxen nach wie vor bei mir.


    Ich fand mit deren Material hat sich alles super angehört, die Gitarrenseiten spielten klar und die Schwingungen kamen auch raus, aber die beiden anden es zu klar. Alles Geschmacksache.


    LG

    Hallo,
    ich wollte mal kurz über einige Fortschritte berichten. Eigentlich gar nicht geplant, habe ich ein gutes Angebot für einen JVC HD950 erhalten.
    Nach einem ausgiebigem Test, habe ich hier auch schon gepostet, hat der 950 meinen HW20 abgelöst.
    Heute ist auch mein Behringer von Cinemike zurück gekommen, sodass ich am Wochenende testen kann. Hörbericht folgt.


    Diffusoren sind auch seit einigen Stunden montiert und ein kurzer Stereo Test hat auch schon statt gefunden. Auch hier folgt ein ausgiebiger Hörbericht. So viel Vorweg, das kurze Anspielen der Nils Lofgren macht mich zuversichtlich, daß es nach vorne geht.


    Weitere Details fügen in Kürze.


    Gruß Jan

    Hallo,


    nach einer intensiveren Testsession, kann ich mein erstes Statement zu den Diffusoren und dem getunten Behringer abgeben.


    Was habe ich verändert?
    Ich habe meine Basotect Elemente etwas neu angeordnet. Das Deckensegel ist zentraler angeordnet und an der rechten Seite arbeite ich jetzt mit 2 kleineren Absorbern, anstatt eines Großen.
    Außerdem habe ich 9 Diffusorelemente verbaut. Es handelt sich dabei um den Typ Vicoustic Super Fuser Spyke. Sie bestehen aus besseren Styropor und sind leider nicht ganz so hochwertig, wie ich es von den Produktfotos erwartet hätte, dafür aber günstig.
    Ich habe mich hauptsächlich aus optischen Gründen für dieses Model entschieden, da mich das Design anspricht, außerdem lassen sich die Elemente mit allen wasserlöslichen Farben beschichten, worum ich mich später noch kümmern werde.


    Hier ein paar Bilder


    Diffusoren .jpg


    Diffusoren 2.jpg


    Diffusoren Front Detail.jpg


    Diffusoren Rear Detail.jpg


    Zwischen den Installationsschritten habe ich immer wieder Messungen durchgeführt, um große Auslöschungen oder Veränderung früh genug zu erkennen.


    Zum Höreindruck:


    Stereo: Bei Nils Lofgren zeichnet sich mit den Diffusoren eine bessere Durchhörbarkeit ab, Details schälen sich besser heraus. Leider löst sich der Sound nur minimla mehr von der Leinwand, da habe ich mehr erhofft.
    Dafür wird die Bühne breiter und der Sound ist ausgeglichener.


    Mehrkanal Musik: Bei Shakira zeichnet sich derselbe Zugewinn wie bei Stereo Musik ab, der Raum scheint größer zu werden, Details werden deutlicher hörbar.
    Gitarren spielen etwas ferier heraus und haben mehr Körper.
    Bei Tori Amos klingt es ebenfalls freier und räumlich größer.


    Mehrkanal Film: Hier ist die Veränderung auch mit einem kleinen Nachteil verbunden. Auch bei Film scheint der Raum größer und etwas besser durchhörbar und der Rearbereich schliesst sich etwas besser, allerdings geht etwas Direktheit im Klang verloren, sodass bestimmte Effekte etwas verwaschenener klingen.


    Generell denke ich es ist ein Zugewinn und ich muss meinen Ohren etwas Zeit geben sich daran zu gewöhnen.


    Die Stereomessung mit REW zeigt einen harmonischeren Frequenzverlauf im Stereobetrieb. Die Nachhallzeit ist minimal gestiegen, dafür aber etwas ausgeglichener im Mitteltonbereich.



    Nun zum Behringer:


    Das Behringer Ultracurve erstezt meinen alten Bass EQ, ein DBC-12 von Omnes Audio, mit dem ich eigentlich zufrieden war, aber ich wollte mehr Korrekturmöglichkeiten (Filter) zur Verfügung haben.
    Als erstes habe ich das Behringer sehr ähnlich dem DBC-12 eingestellt, damit ich sie miteinander vergleichen konnte.


    Getestet mit Shakira und Sherlock Holmes.
    Der Bass, gerade im Tiefbassbereich, wirkt höher aufgelöst und weniger rumpelieg, als wenn mehr Kontrolle vorhanden ist. Dafür wirkt er über das Behringer auch etwas schlanker.
    Sehr interessant fand ich, wie der Mittel- Hochtonbereich von dem Behringer profitiert.
    So werden einzelen Schläge und Instrumente bei Shakira besser hörbar und der Klang wird breiter/größer.
    Wie sagt Ralph immer so schön: "die Anlgae öffnet mehr" :big_smile:


    Bei Sherlock Holmes klingt es ebenfalls etwas freier und einhüllender und der Bass drückt knackiger, etwas kontrollierter.



    Soweit erstmal meine ersten Erfahrungen. Nach weiteren Testarien werde ich evt. das Ein oder Andere hinzufügen.



    Gruß Jan

    Hi Jan,


    danke für Deinen interessanten Bericht!


    Wie hast Du denn die Abstimmung gemacht? Jedes Mal an der Decke die Akustikelemente befestigt und neu eingemessen bzw. gehört? Hört sich ziemlich aufwendig an....


    Die Erfahrungen mit linearisiertem Bass durch den Behringer kann ich Dir auch bestätigen: Der Bass ist nicht mehr so aufgedickt. Dadurch wirkt er schlanker und überdeckt nicht mehr so sehr den Mittel-/Hochton, da dadurch mehr Details freigibt.


    Leider habe ich immer wieder Besucher bei mir, die nur Wabbelbässe kennen und meinen, es wäre kein Bass mehr da. Das Ohr braucht etwas Zeit zum Umgewöhnen.


    Big Daddy

    Hallo Big Daddy,


    ich habe mir die Anordnung in anderen Installationen abgeguckt. Einfach alle Diffusor nach Gefühl installiert und dann gehört. Jetzt kommt die Feinabstimmung und evt. verschiebe ich ich das ein oder andere Element.


    Ich hatte meinen Bass vorher auch entzerrt, allerdings scheint das Gerät nicht so gut wie das Behringer zu arbeiten. In der Tat hören die meistens mit geringem Pegel und viel Bass.
    Ichhabe meinen Bass auch etwas über der Norm, manchmal ist dann etwas zu viel, bei anderen Filmen wäre mir linear zu wenig.
    Zum Beispiel bei der Adele Bluray. Mit linearem Bass klingt die Aufnahme sehr dünn, hebt den Bass etwas an dann klingt es für mich homogener.


    Gruß Jan

    Zitat

    Leider löst sich der Sound nur minimla mehr von der Leinwand, da habe ich mehr erhofft.


    Dieser Effekt kann sich durch weitere Akustikelemente sogar noch verschlechtern.
    Wenn ein Großteil der Wandflächen absorbiert bzw. diffusiert und nur noch die Leinwandfläche reflektiert, verstärkt sich dieser Effekt.


    Mich würde in diesem Zusammenhang einmal Deine aktuelle Nachhallzeit interessieren.
    Hättest Du eventuell mal eine RT60 Messung von REW ?


    Zitat

    Leider habe ich immer wieder Besucher bei mir, die nur Wabbelbässe kennen und meinen, es wäre kein Bass mehr da. Das Ohr braucht etwas Zeit zum Umgewöhnen.


    Das Problem kenne ich. Oft sind Heimkinofans an die mit Raummodne verstärkte Bässe gewöhnt.
    Ein linear eigemessener Bass bzw. LFE kling dann wenig spektakuulär.
    Das Gleiche gilt auch für Einmessungen, die ich bei Heimkinofreunden gemacht haben.
    Sie sind dann oft der Meinung ich hätte Ihnen was weggenommen. :mad:
    Ich bitte anschließend immer darum, erst mal zwei, drei Wochen damit zu hören, bis der SUB wieder hochgedreht wird.



    Gruß Andi

    Hallo Andi,


    ich habe Messungen gemacht, allerdings nicht sehr laut, daher weiß ich nicht ob die RT60 Messung aussagekräftig ist. Ich denke das funktioniert erst bei Messung mit hohem Pegel, oder?
    Ich habe so ca. Mit 75dB gemessen.
    Welches Diagramm möchtest du sehen? RT60 die EDT Kurve?


    Gruß Jan

    Da ich mit REW immer noch nicht ganz warm bin, habe ich gerade nochmal versucht mich einzulesen. Ich glaube, daß die Grundeinstellung bei mir noch nicht korrekt ist.
    Wenn ich das richtig gelesen habe, dann stelle ich das Rauschsignalen auf 83dB ein und den Headroom auf -20 dB??!!
    Ist das korrekt?
    Dann soll ich so laut messen?
    Auch die Sweeplänge von 1m mit , ich glaube, 23 sec finde ich seltsam.


    Vielleicht hast Du ja nochmal ein paar Tips, Andi?!


    Gruß Jan

    Zu den kürzlich installierten Diffusoren, sind noch andere Elemente dazu gekommen und einige von den weißen Elementen wurden mit Farbe versehen.
    Dürfte akustisch keine Auswirkungen haben, aber optisch ist es um einiges besser und es fällt weniger Streulicht auf die Leinwand.



    9.jpg


    10.jpg


    11.jpg


    Mittelrweile habe ich einiges an Elementen installiert, vielleicht schon zu viel, darüber bin ich mir noch nicht ganz im klaren.
    Installiert ist folgendes:


    Basotect Kantenabsorber 42x42x110cm 6 Stk. davon 4 hinter der Leinwand
    Basotect Kantenabsorber 25x25x110cm ebenfalss hinter der Leinwand
    Basotect 50x100x5cm 6 Platten, davon 4 an der Decke und 2 hinter der Leinwand
    Basotect 50x100x7cm an der Wand vor dem linken Lautsprecher
    2 Absorber 60x60x7,5cm A.T.P Foamsorb
    10 Diffusor Superfuser Spyke Vicoustic
    2 Cubefuser A.T.P. 60x60x5cm
    1 Absorber 60x60x5 Flexi POL A50


    Mit den schweren Sofas und noch anderen Möbelteilen, könnte ich mir vorstellen, daß es zuviel des Guten war.


    Mein Sound ist nun sehr direkt und sehr trocken, im Hochtonbereich etwas müde. Aber die Räumlichkeit und Schallverteilung von bestimmten Effekten ist besser geworden, man könnte sagen breiter.
    Nach der ganzen Aktion, musste ich meine Klangbalance neu einstellen und kann/muss jetzt etwas lauter hören, damit es wieder Spaß macht.


    Vielleicht hat der ein oder andere ja noch einen Rat für mich.


    Gruß Jan

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