Ich glaub ich schreib mal ne ordentliche Anleitung zusammen…
gibt es doch schon ewig im REW Handbuch
Beiträge von rumpeli
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Timing Reference im Bass - Bist du sicher das das brauchbare Ergebnisse bringt. Wie gehst du da vor?
Ich nehme irgendeinen der Satelliten 30 - 20000 Hz als akustische Referenz. Der Subwoofer wäre tatsächlich schlecht, weil die Impulsantwort (IR), aus der der Zeitversatz zwischen Ausgabe des Messsignals und Eingang am Mikrofon nicht sehr scharf bestimmt werden kann. Die geringe Bandbreite, 30-200 Hz oder so, führt nicht zu einem scharfen Peak in der Impulsantwort. Mithilfe der akustischen Referenz mit einem geeigneten breitbandigem Signal setzt REW aber den Nullpunkt der Impulsantwort immer korrekt, auch bei Subwoofersignalen.
Wenn das Messsignal nicht per HDMI zum AVR gegeben wird sondern analog, dann kann man auch ein Loopback machen. Ohne Zeitreferenz muss man iterativ die Verzögerung und Pegel eines Kanals verstellen und dann jedes mal eine Messung machen. Mit Zeitreferenz können die Filter Verzögerung und Pegel auf eins der Rohsignale angewendet und anschließend mit dem anderen Rohsignal summiert werden. Das Ergebnis entspricht genau der akustischen Messung beider Signale mit Filter im DSP.
Dasselbe kommt einem dann wieder bei der Ankopplung des DBA an die Satelliten entgegen. Je einmal Subwoofer und Satellit einzeln mit Zeitreferenz messen, Filter in REW optimieren und anschließend in das DSP / Vorstufe /AVR übertragen.
Halb offtopic: Mit dieser Methode spart man eine Menge Messungen, die Ermittlung der Parameter für VErzögerung und PEgel erfolgt aber immer noch manuell. Die Software Multisuboptimizer berechnet diese Parameter automatisch. Allerdings lohnt der Aufwand der Einarbeitung in MSO wohl nicht, wenn man nur ein einzelnes DBA einstellen muss. Bei einer Multisub Anordnung geht es meines Erachtens gar nicht anders, weil es für eine Trial & Error Ansatz einfach zu viele Filter Parameter gibt.
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Jo, genau so isses wohl. Leider kann man diese Aspekte - also Raumgefühl, Dimension der Leinwand, Streulicht - mit einer 3d-Planungssoftware nicht emulieren. Aber dafür kommt ja nach dem Heimkinobau oft genug der Heimkinoumbau.
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Einen Nachteil bei Leinwandbreite über die gesamte Front sehe ich in der Ausleuchtung der Seitenwände durch Streulicht von der Leinwand. Inwiefern die neuen superschwarzen Stoffe da tatsächlich Abhilfe schaffen kann ich nicht beurteilen. Ich habe recht tiefe Diffusoren an den Seitenwänden, die beschatten sich zum Teil selbst. Insgesamt hellt sich der Raum durch Streulicht aber schon auf. Das gilt natürlich auch für die Decke, der Boden ist nicht in meinem Sichtfeld.
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Leinwand Größe ist doch sehr unwichtig.
Deshalb vergrößert auch gefühlt jeder hier im Laufe der Jahre seine Leinwand
Aber zeig mir mal den Kollegen, dem seine Leinwand zu groß war und er sie deshalb verkleinert hat. -
Der liebe Hank hatte da mal eine super Fleißarbeit gemacht und veröffentlicht. Auf Data-bass.com werden auch echte Messungen gezeigt. Wenn man sich da einliest wird man bestimmt nicht dümmer.
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Das mit dem Winkel kommt ab 17.05 min.
Ich hab die mal angeschrieben, ob sie mir die Publikation schicken können
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Im Video wird zwei mal ein Graph gezeigt, bei dem die Dämpfung und das Ausmaß der Kammfilterung von Gewebe mit dem Winkel zunimmt. Schon bei 20° ist Gewebe genauso schlecht wie senkrecht angestrahlte Folie. Die Untersuchungen wurden mit Horn Lautsprechern gemacht. Ich meine gehört zu haben, das Paper sei nicht kostenlos zu haben. Die Details spielen aber sicher eine große Rolle bei der Interpretation der Ergebnisse. Z.B. auch die Richtwirkung der untersuchten Lautsprecher.
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Vielen Dank für dieses Video. Sehr interessant. Auch wenn ich keine Horn Lautsprecher habe und die Ergebnisse angeblich nicht auf Kalotten und Koni übertragbar sind, ich werde meine Lautsprecherpositionierung und die Bedämpfung der Schallwand noch mal genau betrachten und überdenken. Vorteilhaft scheinen
Gewebe ist besser als perforierte Folie
großer Abstand Lautsprecher zu Leinwand
Bedämpfung der Schallwand
geringer Winkel zwischen Lautsprecher und Leinwand, am besten keiner
EQ entzerrung der Hochtondämpfung verschlimmert den Kammfiltereffekt
Vor einigen Jahren hatte mich das Thema schon mal hier und im anderen Forum beschäftigt. Und ich hatte auch schon mal THX lizensierte Lautsprecher mit ab Werk bedämpfter Schallwand:
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Man kann dann zumindest im Bassanteil z.B. einen Frequenzbereich anheben, der beim Satelliten einen Einbruch enthält. Dann wäre die Summe zumindest sauberer. Klar, das klappt nur an einem Platz. Aber wir haben ja immer das Problem, dass das DBA im gesamten Raum einen annähernd konstanten Amplitudengang aufweist (und Pegel!) und die Satelliten stark ortsabhängig sind.
Und damit handelt sich manch ein User unbewusst weitere Probleme ein, wenn er nämlich versucht die Surrounds im Bereich der Trennfrequenz per EQ zu entzerren, damit die Phase noch weiter verschiebt und damit die Auslöschung zum Subwoofer noch größer wird. Das passiert besonders unbewusst bei der Nutzung der meisten automatischen Einmesssysteme. Die haben nämlich keinen linearphasigen Equalizer, Hoch- und Tiefpass, den Hank -so glaube ich- voraussetzt wenn er schreibt:
....Also muss ich dafür sorgen, dass der Übergang vom Bass zum Rest (3 Wege) sauber funktioniert. Das ist in der Praxis auch problemlos möglich. ...
Okay, das ist so schmalbandig, dass man es bestimmt nicht hört. Allerdings ist es nur vermeidbar mit DSP Geräten die FIR Filter unterstützen, wie z.B. Trinnov .
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rumpeli Hier schreibt schauki es doch schon...
Heißt das er nimmt in Kauf, dass die räumliche Abbildung zwischen Center, LF/RF und den Surrounds nicht mehr passt?
OT: Sorry falls ich blöd rüberkomme, fühle mich inzwischen wie der Geisterfahrer auf der Suche nach der nächsten Ausfahrt. Im persönlichen Gespräch wäre das Thema bestimmt viel effektiver zu erklären.
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Die Anpassung von Subwoofer und Satellit geht mit Denon, Yamaha, Behringer und Co. nur für genau einen Satellitenkanal perfekt und bei den anderen kommt es dann im Bereich der Übergangsfrequenz zu Auslöschungen, weil da die Phase von Subwoofer und Satellit nicht mehr übereinstimmen.
Das kann ich zumindest für Onkyo und Yamaha nicht bestätigen. Die Bassanteile der Satelliten werden summiert und dann der Subwooferkanal als Ganzes verzögert. Dann passt es automatisch zu den Satelliten.Wie oben geschrieben: das ist nicht so. Die Verzögerungen der Ausgangskanäle findet ja nach der Summierung der Basssignale statt. Unter idealen Bedingungen addieren sich alle Kanäle mit dem Subwoofer dann ideal, auch wenn der eine 1 m und der andere 100 m entfernt steht. ...
Der erste Post war mir durchgegangen und ich verstehe ihn auch nicht.
Zunächst zur Klärung der Situation, damit wir auch dasselbe diskutieren. Denn was bedeutet schon "unter idealen Bedingungen"?
Unser System ist ein typischer Heimkinoraum, quaderförmig, symmetrisch eingerichtet. Audio kommt von einer Vorstufe oder AV Receiver mit DSP über einen Subwooferkanal und mindestens 5 Satelliten. Der Sub gibt den LFE und Bassanteile unterhalb der Trennfrequenz zu den Satelliten wieder.
Die Raummoden liegen bis ca. 100 Hz (oder mehr, mind. aber bis zur Subwoofer Trennfrequenz) so breit verteilt, dass sie den Frequenzgang aller Einzelschallquellen dominieren. Der Subwooferkanal wird durch mehrere Lautsprecher wiedergegeben die so konfiguriert sind, dass alle Raummoden gleichzeitig maximal angeregt werden und es zu einem linearen Frequenzgang überall im Raum kommt (DBA, SBA oder Multisub). Betrachtet wird nur ein Hörplatz (MLP), mittig vor der Leinwand. Die Satelliten sind symmetrisch zu Raum und MLP angeordnet aber nicht unbedingt alle gleich weit vom MLP entfernt (z.B. Center und Surrounds sind näher als LF und RF). Im DSP der Vorstufe werden die Signale der Satelliten so verzögert, dass sie zeitgleich am MLP ankommen.
Sind wir hier einig?
Leider habe ich mit diesem idealisierten Szenario keine eigene praktische Erfahrung, denn mein Raum ist nicht symmetrisch und selbst LF und RF haben deutlich unterschiedliche Modenanregung und Frequenzgänge am MLP. Aber selbst unter idealen Bedingungen würde ich erwarten, dass die Phasen von LF/RF und Center sowie Surrounds bei der Trennfrequenz nicht übereinstimmen. Egal, ob sie alle denselben Hochpass vom Bassmanagement der Vorstufe haben oder zwecks Einmessen Vollbereich laufen. Deshalb können sich auch nicht alle Kanäle ideal mit dem Subwoofer addieren.
Unter Freifeld Bedingungen verstehe ich deinen/euren Ansatz. Ein Lautsprecher der näher am MLP ist und dessen Signal per DSP verzögert wird erzeugt am MLP denselben Phasengang wie ein entsprechend weiter entfernter ohne Verzögerung.
Das Problem ist viel mehr, dass der Amplitudengang der Satelliten als Einzelschallquellen im Raum einen durch Moden und Reflexionen geprägten Frequenzgang erzeugen und somit Amplitude und Phase nie gut passen. ...
Aber genau das ist doch ein wesentlicher Grund, warum es Sinn macht die Bassanteile auf den Subwoofer zu routen. Im Freifeld würde Vollbereichslautsprecher prima funktionieren, im Heimkinoraum dominieren aber Raummoden den Frequenzgang. Reflexionen spielen in dem Frequenzbereich um den es hier geht aber keine Rolle, denn hier wird der Schall mit einem Wellenmodell beschrieben. Reflexionen sind bei höheren Frequenzen relevant wo es auch die Richtung der Schallquelle ankommt. Hier differiert meine Aufffassung auch vom letzten Absatz aus Schaukis Post #149.
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Deine Ausführungen im letzten Post zur Verzögerung (Delay) der verschiedenen Kanäle und "diskrete Reflexionen von den Begrenzungswänden. Auch der hier SBIR öfters genannt." sind nach meiner Auffassung weder korrekt noch relevant für das Bassmanagement. Vielleicht missverstehe ich sie auch, zum Teil sind die Sätze auch unvollständig.
Let's agree to disagree
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Verstehe ich nicht..
Angenommen man hat einen 100% symmetrischen Raum, und stellt L + R gleich ein, dann hat man automatisch wenn L "passend" ist auch R passend (um umgekehrt).
Korrekt. Symmetrie ist aber eine zusätzliche Annahme, die Hank in seiner "Zusammenfassung" auf der letzten Seite nicht aufführte und die auch z.B. in meinem Raum nicht gegeben ist.
Alles anzeigenEs geht ja bei der Anpassung dass beide sich überschneidenden Wege "in Phase" sind, das ist wenn sie phasenlinear sind, aber auch wenn beide die "gleiche" Phase haben, oder phasensymertrische (ich weiß jetzt den Fachausdruck davon nicht) sind.
Ich mache es so dass ich mir einen LS aussuche den ich mit dem Sub "verheirate" z.B. den Center.
Wenn der passt, dann greife ich den Sub und den Center nicht mehr an, sondern drehe so lange am nächsten SAT bis der zum Sub passt.
Am Ende "passend" dann alle, zumindest so dass es keine Auslöschungen mehr gibt. Mehr verlange ich aber auch nicht.
Wobei die je nach Trennung auch gar nicht von den Filtern her kommen sondern es raumakusitisch bedingte Dinge sind.
Und eine destruktive Reflexion kann man auch mit einem FIR Filter nicht sinnvoll behandeln.
mfg
Ja, die Phase von Sub und Satellit müssen an der Übergangsfrequenz dieselbe Phase haben, sonst kommt es zu Auslöschungen im Pegel. Die Phase wird eingestellt durch eine Verzögerung des Subwoofers. Wenn, wie bei dir, die Phase von Subwoofer und Center exakt übereinstimmen und der Frequenzgang dann auch perfekt ist, dann stimmt er bei allen anderen Satelliten nicht mehr. Beim "nächsten Sat"* gibt es auch nichts an dem man noch "drehen" könnte. den die Verzögerung der einzelnen Satellitenkanäle zueinander ist durch die relative Entfernung zum Hörplatz festgelegt. Würde die alle passend zum Subwoofer angepasst werden, dann ginge die räumliche Abbildung flöten. Da nehme ich lieber einen schlechten Frequenzgang bei den Satelliten in Kauf.
Dein letzter Absatz macht für mich keinen Sinn. Die Ursache für "Auslöschungen" bei Satelliten sind "raumakusitisch bedingte Dinge". Deshalb geben wir die Frequenzen, bei denen die Raummoden so weit auseinanderliegen dass es zu Auslöschungen kommen kann mit dem Subwoofer wieder. Der kann nämlich so konstruiert werden, dass er alle Raummoden gleich stark anregt und es dann nicht mehr zu Auslöschungen kommt. Bei und oberhalb der Trennfrequenz wird dieser Vorteil aufgegeben, dafür sind die die Töne aus den einzelnen Satelliten aber ortbar. Das wiederum nur, wenn alle Satelliten mit korrekter Verzögerung zueinander spielen.
*zur Verdeutlichung verwende ich Zitate aus deinem Post in meiner Antwort in Anführungszeichen, hoffe das hilft damit wir nicht aneinander vorbeireden
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Ja das ist auch so, L+R bekommt man ja gleichgut hin wegen symmetrischer Position, Center dann so mäßig noch und den Rest garnicht.
Ob das mit Phasenlinearen Trennungen geht
Aber auch nur bei symmetrischer Position, welche bei DBA/SBA tatsächlich auch meist gegeben ist. Sonst muss man sich auch zwischen L und R entscheiden oder einen Kompromiss eingehen.
Wer keine ausgeprägten Raummoden im Raum hat sondern schallweiche Rigipswände hat hier überhaupt kein Thema.
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Also rein von der Anpassung geht das mit IIR auch. Es ist dann aber nicht phasenlinear.
Aber das ist im Prinzip eine andere Baustelle.
mfg
Nein, falsch! Die Anpassung von Subwoofer und Satellit geht mit Denon, Yamaha, Behringer und Co. nur für genau einen Satellitenkanal perfekt und bei den anderen kommt es dann im Bereich der Übergangsfrequenz zu Auslöschungen, weil da die Phase von Subwoofer und Satellit nicht mehr übereinstimmen. Wie du schreibst "nicht phasenlinear" und das ist dieselbe und die einzige Baustelle.
Bei einer Front von 3 Satelliten gelingt es je nach Raumdimensionen meist einen akzeptablen Kompromiss hinzubekommen. Die recht schmalbandigen Dips zwischen 70 und 100 Hz sind in der Praxis - zumindest für mich - auch nicht störend wahrnehmbar. Bei Decken- und Rücklautsprecher kann es noch problematischer sein.
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....
Aber was passiert denn, wenn ich den Bass eines Kanals auf den LFE/Sub Kanal umleite? Angenommen der Lautsprecher Front Links ist ein 3 Wege Lautsprecher und ich leite den Bass auf den Subwoofer um, dann habe ich einen 4 Wege Lautsprecher, bei dem der tiefe Bass aus einer anderen Richtung wiedergegeben wird. Also muss ich dafür sorgen, dass der Übergang vom Bass zum Rest (3 Wege) sauber funktioniert. Das ist in der Praxis auch problemlos möglich. Also nutzt man den Vorteil. Hinzu kommt, dass der Lautsprecher ohne den Bassanteil kleiner ausfallen kann und, wie gesagt, die Raumakustik weniger aufwändig wird.
Auch ich schließe mich inhaltlich vollständig deiner Zusammenfassung an. allerdings fände ich es fair das "in der Praxis auch problemlos" mit dem Disclaimer zu versehen, dass das nur mit FIR-Filtern (finite Impulse Response) möglich ist. Richtig? Und die sind in Consumer Geräten bei weitem nicht so verbreitet wie IIR Filter, bei denen Phase und Amplitude des Frequenzganges nicht unabhängig voneinander verändert werden (https://lautsprecherselbstbau.…g-der-fir-und-iir-filter/). Und dann gibt es bei Mehrkanalsystemen immer den Kompromiss der Ankopplung von Satelliten an den Subwoofer. Nichtsdestotrotz überwiegen für mich die Vorteile eines linearen Frequenzganges im Bereich ausgeprägter Raummoden, der sowohl mit DBA/SBA als auch mit einer Multisub Anordnung erreicht werden kann - nicht jedoch mit ausschließlich Fullrange Boxen.
Weil ich mich nur in der Welt der IIR-Filter auskenne bitte ich ausdrücklich um Diskussion und evtl. auch Gegendarstellung, falls ich mich irre.
Gruß
rumpeli
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Keine Ahnung ob hier noch jemand mitliest
Nö, is ja tot langweilig
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Herzlich Willkommen auch von mir
aus Dormagen
Gruß
rumpeli
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Servus Rumpeli, aus meiner Sicht müsste man dabei erst einmal schauen, welcher frequenzbereich wirklich limitiert. Ist es wirklich der mittel-/hochton oder evtl doch "nur" der tiefton. Wie macht sich das Limit bemerkbar?
Musik klingt ab einen gewissen, recht hohen Pegel, nicht mehr so klar und sauber wie das sein müsste. Außerdem...
Die Aktivmonitore haben auf der Vorderseite eine LED, welche Clipping anzeigt. Die leuchtet halt schon mal auf. Die Boxen sind mit einem Frequenzgang bis unter 40 Hz angegeben (Passiv Membran auf der Rückseite), ich betreibe sie aber mit einem doppelten Hochpass, einmal im AVR Bassmanagement und einmal mit dem Dip Schalter des Verstärkermoduls der Boxen.
Vor einigen Jahren habe ich die THD unter Pegel im Rahmen eines Vergleichstests gemessen. DIe Messungen beziehen sich auf die Abhörsituation in meinem Kellerkino, bei einem einzelnen Lautsprecher in gut 3 m Entfernung (Raummoden!).
Hier bei 90 db am Hörplatz:
Hier bei 93 db, (um die Messungen in EINER Grafik zu vergleichen mussten sie von REW nach Excel exportiert werden)
Keine Ahnung ob das als Antwort hilft. Ich könnte mal mit einem schmalbandigen Rauschsignal testen, bei welchen Frequenzen Clipping zuerst auftritt.
Andererseits, dass potentere Lautsprecher mein (nichtwirklich)Problem lösen ist schon klar. Die Frage ist aber, ob das auch mit den vorhandenen Bordmitteln zu machen ist. Für 98 % der Abhörsituationen reicht mir Klang und Lautstärke.
