Beiträge von Peabody

Hallo,

ich kann Lars bedingt verstehen, leider findet man auf der Suche nach Cinemike Testberichten nur die von Lars. Ich kann mir vorstellen, daß Leute dann schnell daraus schließen, daß man evt nicht objektiv beraten wird.

Leute die Lars kennen, wissen das das definitiv nicht der Fall ist, und Lars sehr ehrlich und breitbandig berät.

Ich habe kürzlich, in einem anderem Forum, jemanden zu dem Pin 1 Umbau der AV7005 geraten und nichts von Tuning erwähnt. Nach kurzer Diskussion wurde mein Account gelöscht.

Ich glaube, daß ein Kunde, der bei/von Lars beraten wird, sehr wohl Cinemike Komponeneten vorgestellt bekommt.
Trotzdem würde es mich freuen, wenn Lars weiterhin Cinemikegeräte testet und darüber berichtet.

Ebenso würde ich mich freuen, wenn MS Technik es schaffen würde, populärer und anerkannt zu werden.

Gruß Jan

Aktivposten
danke für deine Erläuterungen.

Latenight
ich habe gelesen, das sich jeder Filter/EQ auf die Phase und das GD auswirkt. Allerdings dürfte es doch z.B bei einem 3 Wege System, max 3 Delays geben, für jedes Chassis eins, wenn sie nicht optimal abgestimmt sind.
Innerhalb des Frequenzbandes des jeweiligen Chassis müsste das Delay doch Immer dasselbe sein, oder?

Holger sagte doch, das Group Delay, bzw. nur das Delay, sei die Zeit, die ein Chassis benötigt, um das elektrische Signal in ein akustisches umzusetzen. Das tut das jeweilige Chassis, in seinem Arbeitsbereich, doch dann für alle darin vorkommenden Frequenzen, oder?

Daher erwarte ich bei einem Sub-Satsystem mit perfekt abgestimmten Satteliten nur ein Delay unterhalb der Trennfrequenz. Das könnte ich doch dann über eine Verzögerung optimieren oder?

Scheint ein sehr komplexes Thema zu sein.

Um mal wieder zum eigentlichen Thema zu kommen. Der Bass in Ralphs Kino, war für mich, der bisher beste Bass den ich gehört habe. Präzise, druckvoll und schnell. Es soll zwar, laut Ralph, die letzte Oktave fehlen, aber das ist mir nicht negativ aufgefallen. Er setzt natürlich auch Vollbereiche ein, das dürfte der Präzision zu Gute kommen, und den Rest erledigen dann wohl die Dipolsubs.
Ich denke das diese Präzision, gerade im Kickbassbereich, mit keinem Sub-Satsystem hin zu bekommen ist, oder?

Gruß Jan

Latenight, warum sind deine Plots soviel besser lesbar?

Hallo Latenight,

ich habe das Bassmanagement aktiv mit 80 Hz Trennung und den Bereich darunter, also den Sub, über etliche Filter mit dem Behringer entzerrt.
Jeder Filter schiebt die Phase hin und her, das kann man schön bei den Einzelmessungen sehen, wenn man gerade optimiert und neue Filter setzt.

Hier nochamal 1/1 Glättung Group Delay und Excess Group Delay übereinander (blau Group Delay). Welche Kurve ist denn nun aussagekräftig Group Delay, oder Excess GD?

stereo 80hz mit sub gd und exces gd.jpg

Gruß Jan

Hallo Holger,

danke für die Erläuterung. Der GD Schrieb von Latenight sieht im Vergleich zu meinem, mit aktiviertem Bassmanagement und Sub, schon sehr gleichmässig aus.
Das es bei 80 Hz Trennung und aktiven Sub für alles darunter größere Guppenlaufzeitunterschiede gibt, ist doch normal, oder?

Ich habe mal meine Messung angehangen, einmal das, mit REW gemessene, Group Delay und das daraus erstellte excess Group Delay.

Vielleicht kannst du mir dazu auch etwas sagen, Glättung 1/6 Oct?

Group Delay Stereo mit 80 Hz Trennung und Sub

stereo messung mit sub 80hz gd_2012-11-26-2.jpg

Excess Group Delay Stereo mit 80 Hz Trennung und Sub

stereo messung mit sub 80hz excess GD_2012-11-26.jpg

Gruß Jan

Hallo Latenight,

irgendwie kann ich dir nicht ganz folgen. Du verbindest die Gruppenlaufzeit immer mit der Sprungantwort. Laut fairaudio ist das aber nicht dasselbe, und nach meiner Auffassungsgabe auch nicht.

Anmerkung: lege ich die GD Messung von REW des Klipsch und des Teufels übereinander, dann hat der Teufel die bessere Gruppenlaufzeit zusammen mit der Front.

Im Hörtest spielt der Klipsch aber ganz klar vor dem Teufel, da deutlich schneller und präziser. Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, daß bei einer Messung der Sprungantwort, der Klipsch deutlich besser abschneidet.
Daher lassen sich diese beiden Werte nicht direkt miteinander verbinden.

Woher hast du das Wissen, hast du einen Link?

Gruß Jan

Ich glaube jetzt verstehe was du meinst. Du meinst die Trägheit der Membran?! Die wird dann über die Delayeinstellung abgeglichen, aber das ändert nichts am Ein-Ausschwingverhalten.die Trägheit der Mebran hat natürlich auch mit dem Ein-Ausschwingverhalten zu tun.

Und dieses kann, imho, nicht an dem GD Schrieb in REW raussehen, sondern lediglich den Laufzeitfehler, der aber auch schon in einer vorgeschalteten DSP enstehen kann.

Gruß Jan

Hallo Latenight,

ich will dich nicht ärgern, aber ich glaube du bringst da etwas durcheinander. Die Gruppenlaufzeit hat imho nichts mit dem Ein- Ausschwingberhalten des Lautsprechers zu tun, sondern zeigt nur die zeitliche Verzögerung der Laufzeiten und diese kamn dann über die Delayeinstelljng kompensiert werden.
Das machen z.B. Die Pioneer Receiver mit ihrer Group Delay Schaltung in MCACC. Und das ist im Hörtest auch klar zu hören.

Die Impuls- oder Sprungantwort kann nicht korrigiert werden.

Wäre schön noch eine weitere Meinung dazu zu hören.

Gruß Jan

Hallo Latenight,

ich habe das mit dem Group Delay anders gelesen und verstanden. Das Group Delay zeigt die Laufzeitfehler der einzelnen Frequenzbereiche / Chassis zueinander an und kann zeitlich korrigiert werden, das hat dann aber nichts mit dem Ein-Ausschwingberhalten eines Chassis zu tun. Denn das lässt sich nicht beeinflussen.
Siehe auch Phase Control bei Pioneer.

Das was du meinst ist die Sprungantwort eines Chassis, da kann man dann sehen , wo Ein- und Ausschwinger sind und wie lange das ganze dauert.
Die Messung der Sprungantwort lässt sich aber im Raum nur schwer durchführen.

Gruß Jan

Hallo

@ Latenight
Wie kann mir das Group Delay denn auskunft über das Ausschwingeverhalten geben, oder meinst die Energy Time Curve oder die Impulsantwort.
Das Group Delay, sagt doch eigentlich etwas über die Zeitrichtigkeit der Frequenzbereiche zueinander aus.

Was meinst du mit starkem Antrieb (BL), wofür steht BL

@ Ralph und Captain
das der hörbare Unterschied so groß ist, hätte ich nach der Frequenzmessung nicht gedacht. Aber gerade die Aufhängung (weich oder hart) scheint eine wichtige Rolle zu spielen, so spielen beide Subs grundlegend verschieden.

Gruß Jan

Hallo Ralph, genau so ist es, absolut identisch eingepegelt. Bei Musik spielt der Klipsch defenitiv schneller und präziser. Bassimpulse sind klar voneinander getrennt.

Der Teufel verwischt da mehr, bringt aber unheimliches Volumen rein, was bei Musik dann wohl eher ein Nachteil ist, aber bei Filmen mehr Fundament bietet. Die Frage ist, ab wann ein Sub übertreibt oder etwas unterschlägt?!

Aber nach deiner Beschreibung ist der Klipsch der Sub mit weniger Fehlern. Ist schon interessant, daß identische Frequenzverläufe so gravierend unterschiedlich klingen können.

Gruß Jan

Hallo,

ich vergleiche gerade den Sub eines Freundes, Klipsch SW-115, mit meinem Teufel M11000. Beide Subs werden mit dem Behringer entzerrt, sodaß am Hörplatz derselbe Frequenzgang zu messen ist. Beide sind bei dem Vergleich auch an derselben Stelle gestanden.

Ich hätte nicht gedacht, daß es trotz identischem Frequenzgang, so unterschiedlich klingen kann.
Der Teufel bietet auch bei leisen Szenen ein unheimliches Volumen, spielt aber weicher als der Klipsch. Der SW-115 grummelt fast nie, ist aber sehr druckvoll und schnell. Dafür fehlt mir im Filmbetrieb dann das Volumen des Teufel.
Dichtet der Teufel etwas dazu, oder unzerschlägt der Klipsch etwas?

Was ist nun die richtigere Spielweise. Oder ist das alles Geschmackssache?

Gruß Jan

Hallo Andreas, was die maximale Helligkeit im kalibrierten Modus angeht, solltest du dir unbedingt mal den HW50 anschauen. Sprech am besten mal mit Lars Mette, der kann dich zu dem Projektor ( natürlich auch anderen ) und der Visivo Leinwand beraten.

Gruß Jan

Hallo,

ich finde es toll, daß Lars dem Forum beigetreten ist und auch so aktiv daran teilnimmt.
Durch Lars Testberichte und dem Sommerfest 2012, an dem ich leider nicht teilnehmen konnte, bin ich auf die Swans Speaker aufmerksam geworden und habe Kontakt zu ihm aufgenommen.

An der Stelle möchte ich die herausragende Beratung erwähnen, zu keiner Zeit hatte ich das Gefühl, daß nur bestimmte Marken verkauft werden wollen. Die Beratung war wirklich markenunabhängig.

Letztendlich stellte Lars mir den, ganz unkompliziert, Center zur Hörprobe zur Verfügung und war auch für spätere Beratung immer ansprechbar.

Kurz zu dem Swans Center: Die Auflösung und der Mittel-/Hochtonbereich haben mich voll überzegt und ich finde das, für diese Preisklasse, enorm. Leider hat der Bass-Grundton bereich mit meiner bodennahen Aufstellung nicht perfekt harmoniert, da der Center sehr tief spielt. Schade, aber wer mehr Möglichkeiten zur flexiblen Aufstellung hat, der sollte sich die Swans unbedingt mal anhören.

An diser Stelle nochmal VIELEN DANK an Lars für die sehr kompetente Beratung und den Service, definitiv sehr zu empfehlen.

Gruß Jan

Hallo,

ich bin schon länger am überlegen, bei euch in den Verein einzutreten, da ich aber so weit entfernt wohne und bei den meisten eurer tollen Aktionen nicht dabei sein kann, fehlt mir etwas der Ansporn.
Wenn Lars dadurch unterstützt wird, dann würde ich auch eintreten.

@ Latenight
bitte halte uns doch auf dem Laufenden

Gruß Jan

Hallo,

auch ich wäre mit 5€ dabei, wenn sich eine Regelung finden lässt. Die Berichte und das Arrangement von Lars sind enorm und ich Wünsche ihm natürlich, daß er das so weiterführen kann.

Gruß Jan

Hallo,
auch ich würde mich über eine Bewertungstabelle freuen, allerdings würde ich diese nach oben offen lassen.
Damit wäre eibe dauerhafte Vergleichbarkeit gegeben.

Gruß Jan

Hallo,

was mich sehr interessieren würde, warum die neuen Geräte immer leichter werden? Wird dort abgespeckt oder optimiert? Ganz speziell im Bereich Stromversorgung geht Onkyo ja einen anderen Weg als Denon?

Gruß Jan

Hallo,

ich konnte heute, durch einen Zufall, einen Blick auf den neuen Sony VPL-HW50 werfen.
Ich wollte mir mal wieder ein paar Projektoren bei meinem Projektorhändler vor Ort, Projektor AG Bremen, anschauen.
Durch Zufall war ein Herr von Sony, mit dem Vorserienmodel VPL-HW50 dort und Herr Terlinden ludt mich zu einer spontanen Vorführung ein.

Ich war seinerzeit ja mit meinem HW20 schon sehr zufrieden und auch der HW30 hatte es mir angetan.
Der HW50 scheint nochmal einen großen Schritt nach Vorne gemacht zu haben. Schwarzwert ist sehr gut, Helligkeit ist gestiegen, sowohl in 2D als auch in 3D.
Die Motionflow Schaltung funktioniert hervorragend auch in 3D und das große Highlight ist die Reality Creation.
Diese Schaltung holt sehr viele Details aus dem Filmmaterial ohne das ich den Ansatz von Bildfehlern sehen konnte.

Für mich sehr interessant als Nachfolger für meinen HD950.

Gruß Jan

Vergleich Marantz SR9600, Denon AVR-4810 und Marantz AV7005 / MM8003

Auf der Suche nach einem adäquatem Ersatz für meine SR9600, habe ich den Denon 4810 und die Marantz Vor-Endkombi, Marantz AV7005 / MM8003, miteinander verglichen.
Dabei wurden verschiedene Konstellationen getestet, um auch bei Kombination von Vorstufe und Receiver die Klangqualität auszuloten.

Eigentlich hat mich der Marantz SR9600 sehr überzeugt, allerdings gibt es da ein Problem, er versteht kein Bitstream HD-Ton und PCM über HDMI bis max. 5.1.
Also spielte ich HD-Ton analog von meinem Denon DVD-3800BD zu, später dann über meinen Denon DBP-4010UD.
Dabei gibt es immer wieder Probleme bei dem LFE Pegel, mal ist er zu Fett, mal zu dünn.
Hinzu kommt die doppelte Wandlung, da das Bassmanagement im SR9600 erfolgte.
Aus diesem Grund und weil ich mal wieder etwas Anderes ausprobieren wollte, kam dieser Test zustande.

Testequipment:

Lautsprechersystem:
Klipsch RF-82MKII, Klipsch RC-64,Klipsch RS-62MKII und 2 Teufel M11000 Subs
Die Konstellation läuft bei mir im Sub-Satellitensystem mit 80Hz Trennung
Denon DBP-4010UD
Marantz SR9600
Denon AVR-4810
Marantz AV7005 / MM8003 verkabelt mit Cinchkabel Silent Wire NF-5
Subwoofer entzerrt über Behringer DEQ2496

Medien:

Stereo:
Nils Lofgren - Acoustic Live

Bluray:
Tori Amos
Shakira
Avatar
Wie Ausgewechselt
Transformers 3
Tron

Konstellationen:

AV7005 an Marantz SR9600
AV7005 an Denon AVR-4810
AV7005 an MM8003
Denon AVR-4810 an MM8003

Klangbeschreibungen

Marantz SR-9600 / Denon 4810

Bei Nils Lofgren fällt sofort auf, daß der 4810 höher auflöst, dabei spielt er aber etwas schlanker im Grundton.
Durch den etwas schlankeren Bass-/Grundtonbereich kommen Bassimpulsen etwas trockener und Herr Lofgren spielt etwas anspringender als über den Marantz. Ist die klangliche Auslegung des Bass-/Grundtonbereichs noch eine Geschmacksfrage, so ist der Gewinn an Auflösung und Feindynamik schon ein Vorteil für den 4810.

In der Komödie "Wie Ausgewechselt" wird der Musicscore vom 4810 schön gelöst und räumlich wiedergeben, hier klingt der SR9600 etwas matter und der Sound klebt mehr an den Lausprechern. Auch hier löst der Denon höher auf und gibt den Bass etwas schlanker, aber sehr druckvoller wieder.
Beim SR9600 klingt der Hochtonbereich im Vergleich etwas belegt und der Bass minimal aufgedickt und auch aufgeweicht.

Tron klingt über den 4810 beeindruckend, als Sam, durch das Tor, in die Kampfarena eintritt, hat man das Gefühl, der Raum nach hinten sei riesig, eine unheimliche Atmosphäre.
Beim Lichtrennerkampf kommen die druckvoller Bässe über den Denon sehr kontrolliert, hier klingt der 9600 etwas zu dick und etwas weicher.
Die hohe Räumlichkeit, die hohe Auflösung und die sehr gute Dynamik, machen Tron, auf dem 4810 zum intensiveren Erlebnis.

Shakira klingt auf dem Denon, mit seiner trockenen, schlankeren und impulsiven Spielweise livehaftiger als über den alten Marantz, der es im Bass, bei dieser Scheibe, einfach übertreibt.
Bei Tori Amos hört man über den 4810 mehr Details aus der Tonspur und man wird mehr von der Musik eingehüllt. Das Klavier bietet aber etwas weniger Volumen als über den großen Marantz.
Bei dem Vergleich dieser Geräte lassen sich die Beobachtungen auf alle Titel übertragen.
Zusammenfassend kann man sagen, der 4810 spielt etwas schlanker, dafür aber trockener und impulsiver als der SR9600. Die Räumlichkeit steigt via Denon hörbar und auch die Feindynamik und Auflösung nimmt zu.
Bei Musik zeigt der SR9600 etwas mehr Körper ist aber nicht so durchhörbar.
Während der SR9600 eigentlich nie streßt, kann der 4810, mit seiner lebendigen Wiedergabe, schon mal anstrengend werden, allerdings nicht aggressiv.

In der Summe ist der 4810 das bessere Gerät, im Stereobetrieb noch etwas Geschmackssache, aber im Surroundbereich definitiv eine Klasse besser.

Denon AVR-4810 und AV7005 an Denon AVR-4810 / SR9600

Bei dem Vergleich dieser beiden Geräte, ist der Unterschied nicht so groß. Im Vergleich zum 4810 spielt die AV7005, an den Denon Endstufen, genauso räumlich, bietet ebenfalls eine höhere Auflösung als der SR9600 und löst den Klang fast so gut von den Lautsprechern wie der 4810.
Der Bass-/Grundtonbereich wird etwas satter als über den 4810 wiedergegeben, dafür bietet er nicht ganz die Durchhörbarkeit des 4810.

Nils Lofgren spielt, über dieVorstufe, mit etwas mehr Volumen als über den Denon, aber nicht so dick wie über den SR9600.
Das Anzupfen der Gitarre klingt körperhafter aber auch minimal weniger anspringend über die AV7005. Hier ist der 4810 anspringender, direkter aber auch dünner.
Trotzdem liegen der 4810 und die AV7005 an dem 4810 recht dicht beieinander.

An den Endstufen des Marantz SR9600, hat man das Gefühl, die AV7005 spielt etwas langsamer und etwas weniger dynamisch, ansonsten bietet sich ein ähnlicher Klangeindruck wie zuvor.

Bei Avatar klingt der Denon 4810 sehr dynamisch, bietet knisternde Höhen und offenbart sehr viele Umgebungsgeräusche, meidet aber geschickt Schärfe im Hochtonbereich. Stimmen sind immer sauber heraus zu hören und bieten enormen Facettenreichtum.
Die, an den Endstufen des 4810 betriebene, AV7005 bietet etwas mehr Volumen, kann in der Räumlichkeit und der Detailwiedergabe aber nicht ganz an den Denon herankommen. Stimmen klingen minimal weniger nuanciert, werden aber genauso gut herausgearbeitet.

Auch bei "Wie Ausgewechselt" hört man Details via 4810 minimal besser heraus und der Sound löst sich ein klein wenig besser von den Lautsprechern.
Der Denon klingt etwas aufgeräumter, die AV7005 etwas grundtonstärker.

Im Grunde genommen spielt die AV7005 an den Endstufen des 4810, etwas hinter dem Denon.
Das Ergebnis hat mich sehr verwundert, da die AV7005 überall sehr gut, und auch besser als der 4810 abgeschnitten hat.
Im späteren Verlauf wird sich aber zeigen warum das so ist.

Marantz AV7005 und Denon AVR-4810 an Marantz MM8003 und Denon AVR-4810 als Receiver betrieben

Im letzten Vergleich habe die Marantz Vorstufe an der hauseigenen MM8003 angeschlossen, und zum Vergleich die Vorstufensektion des Denon im Wechsel daran betrieben.
An der MM8003 drehte sich das Blatt zugunsten der AV7005. Der Denon spielte sogar schlechter an der externen Endstufe, als an seinen eigenen internen Endstufen.
An dem MM8003 machte der Denon weniger auf und löste den Sound nicht mehr so gut von den Lautsprechern. Alles Klang etwas unbeteiligter und matter.

Die AV7005 hingegen legte in allen Bereichen etwas zu und spielte gleichzeitig entspannter. So liegt die Kombi bei der Räumlichkeit, Loslösung des Klangs und der Auflösung auf dem Niveau des 4810, wenn er mit seinen internen Endstufen betrieben wird, teilweise sogar etwas vor ihm.
Das die Marantz Kombi dabei mit etwas mehr Volumen spielt gefällt mir sehr gut. Bei hohen Pegeln klingt die Kombi nicht ganz so angestrengt, wie der 4810 als Receiver betrieben, alles wirkt etwas entspannter.

So ergibt sich folgende Reihenfolge in der Bewertung.
Der Denon 4810 ist ein herausragender Receiver, der den Marantz SR9600 hinter sich lassen kann. Die AV7005 liegt, an einer Mehrkanalendstufe betrieben, noch etwas vor dem 4810 und kann sich vom 9600 ein wenig weiter absetzen.

Warum der Denon an der Marantzendstufe schlechter klingt, als an seinen eigenen Endstufen und die AV7005, in Verbindung mit den Endstufen eines Receivers, ihr Potential nicht ausspielen kann, kann ich mit nur so erklären.
Betreibt man eine reine Vorstufe an den Endstufen eines Receivers, so nutzt man dort den Mehrkanaleingang, der evt. qualitativ nicht so hochwertig ausgeführt ist, außerdem stört die Vorstufeneinheit in dem Receiver zusätzlich und bremst die Kette so aus.

Daß der Denon am Marantz MM8003 schlechter klingt, hat mich sehr verwundert. auch hier tippe ich auf schlechte Preouts und eine störenden Endstufeneinheit die parallel dazu angeschlossen bleibt. Ein weitere Möglichkeit wäre auch, das beide Geräte einfach nicht miteinander harmonieren.

Gruß Jan