Beiträge von Binap

Was für eine „grundsätzliche“ Frage soll denn eigentlich beantwortet werden?

Ob das in den Thread rein soll und ob es „wert“ ist, als „Grundlagenwissen zum Heimkinobau“ zu werten ist?

Nein, das lassen wir besser.

So ein Zinnober wegen Erklärung eines Begriffes. Aber gut, dass zumindest jetzt einige ihr Wissen entsprechend erweitern konnten.

Ich mach besser einen eigenen Thread dazu auf. Ob dann von irgendwoher darauf verlinkt wird, darf dann Usel entscheiden.

Soll ich zum 18 Gbit-Bandbreiten-Thema bei HDMI-Übertragung bei großen Kabellängen auch gleich einen eigenen Thread aufmachen?
Wurde das hier schon irgendwo angesprochen?

Atmos hat ein offizielles kompromissloses Setup definiert für Front Heights und Rear Heights.

Auro 3D ist mit Front Heights und Surround Heights offiziell definiert.

Wird mit dem offiziellen Auro 3D Setup Dolby Atmos wiedergegeben, bleiben die Surround Heights stumm, da diese nicht Bestandteil der Atmosunterstützung sind.

Auro 3D hat dann die eigenen Spezifikationen ausgeweitet, um auch Rear Heights zu unterstützen. Das ist der eigentlich Kompromiss.... nicht Atmos wird als Kompromiss betrieben, sondern Auro 3D....

Die ganze Diskussion verstehe ich übrigens immer weniger.

Ich glaube, ich werde einfach einen eigenen Thread erstellen und darin über meine eigenen Erfahrungen mit einem Kompromiss-Setup für alle drei 3D-Tonformate berichten.
Ob dies dann jemand als Anregung empfindet, ähnliches aufzubauen, darf dann jeder selbst entscheiden.

Fakt ist aber, dass das Thema Elevationswinkel bei Einsteigern und auch bei manchen Profi einiges Unverständnis auslöst, was ich aber gerne bereit bin, aufzulösen.

Übrigens, meine bisherigen Erfahrungen im Hifi-Forum und auf FB zum Thema haben gezeigt, dass gerade die Profis mit ausgeklügelten durchgeplanten Heimkinos, die genau nach Guide ohne weitere Überlegung aufgebaut wurden, genau die Winkelgeschichten nicht optimal verstanden haben. Erst werde ich müde belächelt, dann erkläre ich das etwas genauer und dann gibt es keine Rückmeldung mehr... es könnte ja das eigene eventuell nun doch nicht mehr so optimale Setup vorgeführt werden.
Komischerweise ist die untere Ebene dabei immer absolut top aufgebaut, unter Einhaltung der gängigen Winkel. Nur in der Höhe hapert es.

Ich persönlich würde aus meiner bisherigen gemachten Erfahrung immer wieder den Aufbau mit Front und Rear Heights bevorzugen und auch anderen empfehlen. Eben ein einziges Setup für alles.
Und wenn das Budget, der Raum und der WAF es aushält, dafür einen Denon X8500H bzw. Marantz AV8805 mit 7.2.6 empfehlen, mit 15 Lautsprechern als Doppel-Setup für Auro 3D/Auromatic und Atmos mit Top Middle Unterstützung samt automatischer Signalumschaltung.

Eine weitere Aufnahme oder Erwähnung im sogenannten Grundlagenthread, sehe ich nun nicht mehr als groß erstrebenswert. Wobei „Grundlagen“ hier wirklich sehr definitionsabhängig ist. An anderer Stelle mag das ganz anders gesehe werden, aber das ist auch vollkommen in Ordnung.
Ich persönlich rechne dieses Thema absolut zu den Grundlagen bzw. zum Grundlagenverständnis.
Einen unverfänglichen Titel für meinen Thread muss ich mir allerdings noch ausdenken. Nicht dass der Titel dann hinterher so diskutiert wird, wie es auf den letzten Seiten hier stattfindet.

Der Lautsprecher der unteren Ebene ändert ja nichts an der Elevationshöhe des oberen Lautsprechers...

Wenn Du z.B. den Lautsprecher flach auf den Boden legst, und dann einen 30 Grad Winkel anzeichnest und dort den Height befestigst, landet dieser genau vor Dir. Dann hast Du doch keine 30 Grad Elevationswinkel, sondern 0 Grad.
Die Elevationswinkel spannt sich immer zwischen der Horizontalen und der Achse zur Sichtposition auf....

Ich merke hier wirklich, dass der Elevationswinkel einigen wirklich Probleme macht.

Der Elevationswinkel ist in der Zeichnung der Winkel RECHTS UNTEN vor dem Kopf der sitzenden Person!
Also der Winkel, der sich zwischen dem Schenkel d und dem Schenkel c aufspannt.

Und dieser Winkel ist gleich seinem Wechselwinkel, der sich an der Decke zwischen b und c aufspannt.
Das ist übrigens immer so, wenn eine Gerade zwei Parallelen schneidet....

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Genau so ist es.
Da man es eben aber extra neu abmischen muss und nicht einfach so, wie man damals vollmundig verkündet hat, aus der Kinoabmischunng übernehmen kann, wird mehr oder weniger Aufwand damit betrieben. Meist sehr wenig Unterstützung der Höhenebene, bis auf wenige Ausnahmen.
Mal sehen, ob das wirklich besser wird...
Mit dem X8500H und der 7.2.6 Auromatic hab ich erstmal die nächsten fünf Jahre Ruhe bis was neues her muss....

Zitat von Last Action Hero

Naja, so schlecht können sie doch nicht sein, wo Du doch Dein schönes AURO-Setup auch noch für Atmos erweitern willst. ;)

Gibt natürlich auch unbestreitbar Ausnahmen, z.B. Ready Player One, Jim Knopf, Operatiion: Overlord, Kraftwerk, Schiller.
Hatte das ja niemals abgestritten. Aber die sind alle extra neu und aufwendig abgemischt. Wäre schön, wenn das der Standard wäre...

Ich gehe mal davon aus, dass, wenn das Crossupmixing-Verbot durch ist, noch weniger Aufwand betrieben wird.

Erzählt Du dann auch bei Dolby Atmos, dass das Heimkino-Atmos bis auf den gleichen Namen fast nichts mit dem Kino-Atmos zu tun hat?
Dass bei Kino-Atmos mit Lautsprecher-Arrays gearbeitet wird und bei den vielen Tops auch die Raum-Reflexionen unter Einbeziehung der Vielzahl an Zuschauer-Plätzen mit rein gerechnet sind? Allein schon deshalb geht das Atmos-Konzept im kleinen Heimkino nicht so dolle auf.
Dass von der Vielzahl an Objekten des Kino-Atmos im Heimkino-Atmos nur noch ein paar einzelne Objekte übrig sind, die auch noch vorgerendert sein müssen, da die Rechenleistung der AVRs überhaupt nicht für viele Objekte und deren Bewegungen ausreicht?
Dass deshalb immer eine extra Heimkino-Atrmos-Version abgemischt werden muss, die rein gar nichts mit der Kinoversion zu tun hat?
Und dass die deshalb meist so mitleidserregend sind?

Zitat von Junior

[quote]Die Skizze vermittelt immer noch fälschlicherweise den Eindruck, daß der entscheidende Winkel der am Sitzplatz,
bzw Ohrwinkel zur Leinwand und LS ist. Also der unten rechts.
Das wird noch zusätzlich durch den Bezug auf den Abstand a vermittelt welcher sich wiederum als Kathete auf das untere Dreieck bezieht.

Der alpha-Winkel RECHTS UNTEN ist doch der entscheidente Winkel! Der definiert die Elevationshöhe!
Der alpha-Winkel LINKS OBEN ist der Wechselwinkel der GENAUSO GROSS ist, und den nimmt man zur Berechnung.

Ich schreib das nochmal genau hin...

Das zweimal alpha könnte auch noch missvertsändlich sein, das ändere ich dann auch noch.

Thema: Elevationswinkel, Berechnung und Auro 3D Schnell-Check:

Elevationswinkel-2.jpg

Aus dem Bild wird deutlich, dass man den Elevationswinkel berechnen kann, wenn man die Differenz aus Deckenhöhe/Sitzhöhe h ermittelt und dann noch die Entfernung in der Waagerechten zur Lautsprecherposition d besitzt.

Elevationswinkel (bei zwei gegebenen Katheten a und b) gilt (rotes Dreieck und rote Bezeichnungen):

alpha = arctan (a / b)

Sind a und b gleich, hat man 45 Grad (perfekt für Atmos).

Oder umgeformt nach dem Abstand b, wie nah die Heights an den Sitzplatz heran müssen (bei gegebener Elevation, zum Beispiel 30 Grad für Auro 3D):

b = a / tan(30°)

Da die Deckenhöhe eigentlich immer fix ist, z.B. 2,40m, und sofern sich dann die Ohren in sitzender Position auf z.B. 110cm Hohe befinden:
Abstand zur Decke h=130cm

b = 130cm / 0,57735 = 225cm

Also müssen die Lautsprecher auf 2,25m an die Sitzposition heran gezogen werden, um diese auf 30 Grad Elevation zu bringen.

Oder in Kurzform für Auro 3D:

1. Hinsetzen.
2. Von den Ohren senkrecht nach oben zur Decke messen und den WERT merken:
3. WERT einsetzen und Ausrechnen: ERGEBNIS = WERT geteilt durch 0,57735
4. ERGEBNIS ist die gesuchte Entfernung Hörplatz zum Lautsprecher an der Decke (gemessen an der Decke!)

Lösche die Passagen einfach, wie vorgeschlagen. Ich habe das bereits gemacht.
Da Du den "Holzhammer" bisher nicht gefunden hast, habe ich Dich einfach nochmals darauf hingewiesen.
Und "weniger gemeint" heißt ja nicht "nicht gemeint".
Mehr ist auch nicht dazu zu sagen.

Ich habe mir jetzt viel Mühe mit dem Schreiben gemacht, und das, obwohl immer noch die erste Reaktion oben zum Nachlesen steht:

Zitat von Junior

Ja, eben.
Das passiert wenn "Experten" mit Fachbegriffen um sich werfen, von denen sie selbst keine Ahnung haben.

Eigentlich hatte ich hier bereits schon keine Lust mehr, weiter zu schreiben, habe es dann aber doch noch getan. Und dieses Zitat steht immer noch da...

Ich überarbeite die Skizze und stelle sie nochmal ein...

Übrigens die Skizze steht seit Oktober 2018 hier und ist Bestandteil des Auro 3D/Atmos-FAQ von roterteufel81:
Hier nochmal mit Schnell-Checker-Bildchen

Gleichzeitig habe ich die Skizze ich weiß nicht wie oft auf FB und anderer Stelle zuer Erklärung vewendet. Das Feedback war immer positiv. Gleichzeitig wurde Dutzendfach auf das FAQ und im speziellen auf den Auro 3D Schnellcheck verwiesen.

Ich überarbeite die Skizze gerne noch einmal und stelle sie dann nochmals hier ein. Im Endeffekt verwirren ja nur die anfänglichen Bezecihnung a und b.
Diese Diskussion findet übrigens mit den gleichen Teilnehmern momentan auch an einem anderen Schauplatz statt.

Nochmal zu meiner Intension. Das Thema kommt immer wieder auf. Bin gerade wieder auf FB zugange, um das schon wieder in aller Ausführlicheit zu erläutern. Ein Neuling hat seit einer Woche ein Auro 3D-Setup, klassisch aufgebaut, mit falschen Winkeln... ein weiterer fragt, taugt als Kormpromiss für Auro und Atmos ein Aubau mit Surround Heihghts? Genau DESHALB wäre ein Guide ratsam.
Der Guide muss auch nicht unbedingt in Usels "Baby" rein, ich dachte vorher der Grundlagenthread wird von allen gepflegt um auch Einsteigern eine Stütze zu geben.

Allerdings wollte ich damit keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen. Wenn der Leitfaden nur für Profis gilt und Profis nur noch Dolby Atmos als sinnvoll erachten, dann ist das eben so. FB-Neulinge mit diesen Fragen bekommen dann hier bei den Profis eben keine Antwort. Oder eben die Antwort, lass es sein, baue Atmos-only auf.

Ansonsten sehe ich das so wie Latenight und könnte mich hier auch einbringen.

Als nächstes werden ich übrigens auch einen Passus für HDMI-Kabel für über längere Strecken verlässliche Signal-Übertragung (mehr als 10m) von 4K/60p/BT2020/4:4:4 8bit bzw. 4K/60p/BT2020/4:2:2 10bit vorschlagen.

Zitat von KarlKlammer

Also wenn die Sony-Japaner die JVC-Projektoren vermessen, würden mich einige Dinge nicht sehr wundern...

Oooops, habe es oben korrigiert. ;)

Naja, kaum wird einer öffentlich vermessen, um die Ergebnisse vergleichen zu können, schon geht der Projektor nach Hess-Abwägung zu JVC zurück...

Jetzt muss man ja achon vorher wissen, ob ein Projektor überhaupt vermess-tauglich ist, oder nicht.
Messen die JVC-Japaner auch mal selbst ihre Projektoren? Oder muss der Hess alles selbst machen, damit erst eine vorselektierte Serie den Endkunden erreicht?
Das ist alles wirklich bitter.

Aber was macht man, wenn man selbst misst und beim neuen Projektor nun heraus kommt, dass man deutlich unter dem Serienschnitt liegt?
Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass man diesen ermittelten Schnitt auch Glauben schenkt.
Richtig gute Geräte wurden ja ebenfalls bereits vermessen.

Also was tun? Akzeptieren, Ärgern, Umtauschen?
Oder überhaupt nicht messen und einfach das Bild geniessen?

Ich glaube so schwierig war die Situation noch nie für eine neue Projektor-Serie.

Im Bild im Post #49 sind die Werte angegeben, die immer für Auro 3D genannt werden; min 25° und max 40°.
Für Dolby Atmos mit vier Tops-Konfiguration, sind 45° nach vorne und 45° nach hinten genannt, steht zumindest so im Dolby Guide.
Dort kann man dann auch die Werte für die Top Middles nachlesen, die für x.x.2 und x.x.6 gelten.

Den Auro 3D-Setup Guide muss man direkt bei Auro per Mail anfordern, der ist leider nicht auf der Seite verlinkt.
Im Guide sind dann aber auch die Kompromiss-Lösungen recht genau beschrieben. Auch das Vorziehen der Heights, um den Winbkel zu vergrößern, ist dort erwähnt.

Für die Kompromiss-Lösung Atmos/Auro 3D werden von den Anwendern unterschiedliche Erfahrungswerte empfohlen, meistens 40°.

Da ich bei mir eher Auro 3D den Vorzug gebe, habe ich die 30 Grad beibehalten, mit Richtung Sitzposition vorgezogenen Heights.

Richtig. Das sind die idealen Winkel für die beiden Systeme.
Wobei man wie gesagt tricksen kann, um den Winkel zu vergrößern, indem man die Heights einfach in Richtung der Sitzposition heranzieht, wodurch sie dann an der Decke landen. Genau so habe ich das auch in meinem Heimkino umgesetzt. Direkte Position senkrecht über den Fronts hätte in meinem Fall 19 Grad bedeutet.
Aber letztendlich muss man selbst prüfen, was der eigene Raum hergibt und was man favorisiert.

Also mehr kann ich beim besten Willen nicht entfernen.
Ich habe das jetzt wirklich in aller Ausführlichkeit beschrieben und versucht alles zu erklären.

Zitat von Junior

PS: Dieser Beitrag hat sich wohl mit der Änderung der o.g. Skizze überschnitten.
Die ist aber immer noch Schrott, da jetzt der Winkel alpha und jede Seite außer c doppelt vorhanden ist.

Die Skizze hatte ich extra für Dich erstellt, rotes Dreieck, rote Bezeichnungen... Winkel und Wechselwinkel sind gleich und heißen beide alpha.

Lustig ist diese Diskussion aber jetzt schon. Das hatte ich in dieser Art noch nie.

Zitat von Junior

Anscheinend bin ich aber der einzige hier, oder hat das irgendjemand hier verstanden.

Dann leite ich die Frage gleich an die Allgemeinheit weiter.
Ist die Berechnung jetzt klar und jeder hier weiß, was ich gemeint habe?

Zitat von Junior

Nein, aber sowohl mit deiner Skizze als auch mit deinen Ausführungen.
Anscheinend bin ich aber der einzige hier, oder hat das irgendjemand hier verstanden.
Um diese Schrottskizze mal abzuhaken

Das frage ich mich auch. Diese "Schrottskizze" (Danke übrigens für den Respekt an meiner Arbeit) nehme ich eigentlich immer als Erklärung für den Elevationswinkel und konnte diesen bisher auch jedem dadurch inhaltlich vermitteln.
Und meine Ausführungen sind weder fehlerhaft noch nicht nachvollziehbar.