Alles anzeigenJa mich hat es auch sehr gewundert.
Gut es sind keine usb 3.1 Anschlüsse vorhanden aber so ist es halt.
Sagt mal die Dune App für den R_Volution auf iOS ist die größtenteils brauchbar? Also zum an- und ausmachen sowie auch die Kategorie, Film auswählen, starten, stoppen usw. die Grundsachen funktionieren die damit alle?
Danke euch.
Hallo,
ja geht sehr umfangreich zu steuern. An geht so nicht über die app (nur aus).
ANDY
Wenn ich meine B&W jemals austauschen sollte, dann entweder wieder mit Vollbereichs-Standlautsprecher wie Focal Grande Utopia kombiniert mit LCR Utopia für den Surroundbereich, Sonus Faber, Ascendo Black Swan oder was mich ganz besonders reizen würde wären Wisdom (L8i).
Hallo,
was reizt dich an der Wisdom ? Das ist Line Source und im Vergleich zu den anderen LS etwas völlig anderes. 
Von daher macht Wisdom nur als kompl. Paket (wenn) Sinn, wobei ich andere Subwoofer verwenden würde..
ANDY
Du beschreibst es ganz genau, die Schüsse können zum Einen dynamisch und auch druckvoll empfunden werden, aber eben wird dazu der tiefe, unbedenkliche Bassbereich zu Hilfe genommen,
und nicht die Frequenzen so stark dynamisch wiedergegeben, wie eben reale Schüsse.
Hallo,
ganz genau das ist der Unterschied bzw. auch machbare andere Ansatz es ähnlich zu vermitteln im Home Cinema.
Ohne es dispektierlich zu meinen habe ich da schon Erfahrungen gemacht, wo nichts derartiges im HK vermittelt wurde.
Dann kann ich auch TV schauen (was keine Wertung ist oder negativ gemeint ist).
Was die Wahrnehmung hier aber tatsächlich beim echten Schießen verfälscht, und man vllt eher den Eindruck hat es würde wie beim Schießen empfunden werden,
ist der Gehörschutz.
Die gefährlichen Frequenzen werden Dynamikbegrenzt und man empfindet eben hauptsächlich den Druck, die tiefen Frequenzen eben wie von dir beschrieben.
Na ja ich habe dieses Druckgefühl als bleibende, prägende Erinnerung im Kopf, ähnlich wie ich es in unseren HK´s auch zu spüren bekomme.
Die hohe Lautstärke wurde ja kaschiert mit dem Gehörschutz, wobei auch dann noch ca. 90 DB zu hören waren (geschätzt).
Und natürlich ist so ne Magnum ne absolut gefährliche Waffe, aber von der Lautstärke eher Peanuts.
Wer im Vergleich mal MG geschossen hat das oberhalb 150dB bis 170dB liegen kann, weiß um den Unterschied. Das führt sofort zu irreparablen Schäden...
Das will keiner.
VG
Ja abartig diese hohen Lautstärken in der Form und im echten Leben (Krieg) ist Gehörschutz sicher weniger wichtig.
Auch die Magnum wird oftmals ohne Gehörschutz genutzt, habe ich mir sagen lassen....unfassbar und wir schreiben hier das bereits 85 DB im Dialog zu laut ist.
in lauten Gesprächen fallen bisweilen über 100 DB an (Bereich 3-5000 Hz) und das mehrere Stunden wenn man sich in so einer Truppe, Veranstaltung etc. bewegt.
Dagegen ist ein kurzer Schuss mit 50 Hz und 125 DB ein Witz...also viel weniger schädlich mal besser ausgedrückt.
ANDY
Alles anzeigenDagegen ist ja nichts einzuwenden, wenn man das so haben will.
Nachteil ist halt, dass sich der 20-60 Hz Boost auch auf andere Dinge als Schüsse auswirkt, z.B. auf’s besagte „Tür zuschlagen“-Beispiel.
Was in der einen Szene ganz cool rüberkommt, mag in der anderen Szene „over the top“ sein.
Imo natürlich.
Hallo,
das ist ein guter Hinweis und zeigt auch hier wie unterschiedliche Anlagen, Systeme und Home Cinema Umsetzungen damit umgehen.
Meine Erfahrung ist, wenn du wie ich bereits weiter oben erwähnt habe, die volle Dynamik (soweit diese auf der Konserve enthalten ist und ich bevorzuge ausschließlich UHD Scheiben und auch original DCI Content für diese Beurteilung) im System hast, dazu die passende Lautstärke und Settings, dann ist die Schusswaffe oder ähnliche Effekte (Explosionen etc.) ähnlich laut, aber immer auch anders im Druck/Kickbass Verhalten, was allein schon ein Unterschied ist.
Die besagte Tür hat aber dann nicht diesen Nachdruck und somit auch generell nicht den Impulsdruck bzw. bisweilen auch Tiefe im Bass. Der Knall passiert mehr im Oberbass, der auch in unserem Fall nicht "angespitzt" ist, in Folge ist die Tür auch deswegen nicht so laut, da erst unterhalb 80 Hz mehr Pegel im Verhältnis (Spaßkurve gefahren wird).
Daher das ist ein erheblicher Unterschied bisweilen, auch was Headroom oder überhaupt die Artikulierung/Auflösung der gesamten Anlage in allen Frequenzbereichen angeht.
In unserem MC Kino kann ich da viel mehr reindrehen, als im kleineren Raum/Kino, also auch der Raum + Akustik macht erhebliche Unterschiede auf das Gesamterlebnis bzw. machbare Gesamtergebnis.
Leider besitzen einige Anlagen nicht diese Fähigkeit derartige Bass Szenen so subtil zu unterscheiden oder überhaupt den Bass vielschichtiger darzustellen, es klingt oft im Bass alles ziemlich gleich, egal ob Schuss oder eben Tür.
Das muss aber so nicht sein und geht eben auch anders.
ANDY
Alles anzeigenIch als stiller Mitleser (jetzt nicht mehr
) finde es die letzten Seiten schade das es in die Pegel, Bass und Lautstärkeecke abdriftet.
Einen Schuss "real" erleben? Möchte das echt wer?
Selbst diverse Pistolen hauen schon über 130dB raus, und schon Kaliber 7,62 x 51 gehen bis über 150dB.
Da hätte man nach einem entsprechenden Film bleibende Gehörschäden.
Guter Klang, auch in Heimkinos, hat für mich persönlich sehr wenig mit Lautstärke zu tun.
Ist aber nur meine Meinung.
Hallo,
das ging ja in meine Richtung.
Und diesen Zusammenhang, man will ja nicht diesen Pegel hören wie real, kenne ich daher schon aus diversen Postings oder auch aus direkten Gesprächen untereinander.
Natürlich geht es dabei nicht um solche Pegel im Grundsatz (in genau diesem realen Frequenzbereich).
Wohl aber um einen gewissen Explosionseffekt in einer Art Luftbewegung im Raum + unterstützendem Bass in dieser Frequenz.
Was dann mit einem schnellen Impuls auch erfolgen sollte und der kann schon kurzfristig lauter sein ohne sich das Gehör zu zerschiessen.
Letzteres passiert dann auch in einer anderen Frequenz mit mehr Nachdruck und Pegel, was dann in der betraf. Frequenz ohnehin unbedenklicher ist.
Konkret habe ich das mal LIVE selbst ausprobiert was da nun genau abgeht.
Mit einer schon richtigen "Wumme" der Magnum Schusswaffe.
(auf dem Schießstand mit Fach- Begleitung, Einweisung, Sicherheit usw.. Also alles legal wohlgemerkt)
Waffe und Munition
Schießstand und Pegel dabei. (nicht auf dem Bild der Frequenzanalyser)
Fakt ist die Waffe ist so laut und brutal im Rückstoss, was in einem Film so nie zu sehen ist.
Hälst du die schwere Waffe nicht genug fest fliegt sie Dir aus der Hand.
Ich habe nach dieser Erfahrung einen RIESEN RIESEN Respekt vor so einer Waffe und in Amerika ist es fast normal (unglaublich, aber andere Baustelle).
Der Pegel kommt im Bereich 4500 - 6500 Hz, also in einen Höchst empfindlichen Bereich für unsere Ohren.
Ohne spezielle. Kopfhörer also eigentlich unmöglich das Ding abzufeuern.
Und sicher nicht Ziel das genau so im Home Cinema umsetzen zu wollen.
Was aber ebenso dabei fühlbar ist, ist die Art Luftdruck/Explosion/Impuls in deinen Körper.
Und genau das kannst du im Home Cinema auch erleben, nur eben dann nicht bei der Frequenz, sondern im Bereich 20 - 60 Hz (ca.).
Exakt das machen gewisse Spasskurven mehr, exakt das macht ein erhöhter Pegel in dem Bassbereich grundsätzlich, exakt das schafft eine höher performende Anlage im gut akustisch optimierten Raum darzustellen, wenn man es dann so haben möchte.
Letzteres in der schieren Impulskraft mit entspr. Verschiebevolumen ist auch nicht mal eben umgesetzt, wenn es so präzise und explosionsartig vermittelt werden sollte.
In Summe entspricht das nicht dem Original, aber dieses explosionsartige zzgl. entspr. mehr Druck im Raum vermittelt Dir einen ähnlichen Effekt Mehr oder Weniger.
Und das macht mir einfach Spaß und nur so möchte ich Home Cinema umgesetzt haben, wie es auch viele andre User/Kunden erfahren/haben möchten.
Und ganz sicher gibt es davon keine Hörschäden, weil das im anderen weniger belastenden Frequenzbereich abläuft, was wir an anderer Stelle schon zigfach in breiter Form besprochen haben (Stichwort Lautheit in untersch, Frequenzen usw,).
Zudem höre ich das nicht stundenlang so.
Von daher ist Pegel nicht Pegel bzw. Lautstärke.
Es geht mir um mehr Immersion/Intensität/Realismus, wenn auch in etwas anderer Form bisweilen (IMO).
ANDY
Du kannst einem aber auch alle Hoffnungen nehmen
Hallo,
naja es gibt eben versch. Techniken um ein Bild mögl. optimal als EIN Bild darstellen zu können.
Z.B. auch Christie Crystal Micro Led Cubes (könnte ja mal Google checken)
Das waren kleinen Boxen (Cubes) mit je einem Projektor drin, dazu eine spezial Scheibe und Beschichtung.
Und daraus wurden Steg Wände in xy Größe gebaut. Auch das sah damals gut aus, weil es für höherer Auflösungen nichts vergleichbares gab.
Aber mit sichtbaren Stegen.
Besser werden/sind Rückpro Systeme mit 2-8 Projektoren auf eine spezielle Scheiben. da gab es einmal eine Top Rückpro Scheibe von Stewart sogar in einem Stück von bis zu 6 x 3m.
Das sah damals sensationell aus und war wirklich ein Bild (Umsetzung mit 6 Projektoren je 20000 Lumen Quad DPI 3 Chip DLP Geräte in Full HD je).
Daher 5760 x 2160 Pixel hatte der Big TV. Die Scheibe war zudem grau mit ca. Gain 0,3 + Entspiegelung, aber noch leicht glänzend.
Das Bild sah wirklich mega aus auch was SW Werte anging. Und die Rückpro Tiefe betrug nur 1,5 m dabei.
Das kannst du heute für ca. 2-5 t€ kaufen solche Projektoren (damals ca. 50.000 € per Stück).
Die Umlenkspiegel kosten sicher auch noch etwas . Die geniale Stewart Scheibe bei 2500 €/qm vielleicht gibt es die noch.
Muss ja keine 6m Bildbreite sein.
Also das als Tipp (echte funktionierende Alternative), will ja nicht nur Frust verbreiten 
ANDY
Hallo,
"steglos" Display gibt es doch schon seit Jahren. Klar werden die immer geringer (Stege), nur das größte Problem dieser Art "Videowände" kommt im Betrieb', da sich diese Display´s untersch "verbrauchen", sprich du hast bereits (aus Erfahrung) nach ca. 6 Monaten Farbdifferenzen in den untersch. Displays.
Das kann man zum Teil rauskalibrieren, aber nur bis zu einem gewissen Schritt/Optik.
Nee "Jungs" das war noch nie gut diese Art Technik für "EIN Display/Screen" zu halten. Und Stege siehst du auch in 0,6 mm Stärke, zudem gibt es auch noch Homogenitätsprobleme in den jeweiligen Ecken mit zunehmenden Alter.
Das bei einer 3x3 Wand aus 55 Zoll Display´s dann auch 12 K Auflösung gut skaliert werden muss, kommt nochmal on Top.
ANDY
Ja, dass Du dieser Meinung bist habe ich verstanden, ich bezweifle es aber aus den genannten Gründen weiterhin. Vor allen Dingen die Verallgemeinerung, denn du scheinst das durchaus als allgemeingültig anzusehen, also in jedem Kino bei jedem Setup.
Das lässt mich vermuten, dass du einiges einfach noch nicht gehört hast.
Denn eines ist Fakt, und keine Meinung, 110dB beispielsweise in einer bestimmten Szene, hören sich in vielen Kinos völlig unterschiedlich an!
Hallo,
exakt.
Aus den anderen Messungen, die ich hier einmal angeschoben hatte, es einmal an untersch. Szenen/Clips zu testen, resultierten bis zu 35 dB Dynamik Unterschiede im Content.
Wer also Dialoge im Bereich 85 dB hört, hat Spitzen bis zu 120 DB, was dann auch so von der Anlage/Technik umgesetzt werden sollte ohne Probleme.
Erhöht man nun gewisse Frequenzen im Bass, dann sind es halt nochmal (nur vom Pegel 5-10 DB) mehr.
Und je nach Content muss das weder unnatürlich noch in irgendeiner Weise limitierend für Mittel/Hochton klingen bzw. es geht generell Auflösung/Zeichnung dabei erloren.
Sicherlich ist auch das nicht allgemein gültig, aber entspr. Anlagen/Konstellationen schaffen das spielend.
Nur ergeben sich aus solchen Erhöhungen nochmal mehr Druck (mit entspr. mehr Verschiebevolumen) auf Schüsse oder andere markante Geräusche.
Dazu gibt es viele Beispiele, jüngst aus dem Film "Civil War" (der Bürgerkriegsfilm), wo Schüsse besonders markant und nochmal realer rüber kommen.
Letzteres auch daraus begründet das dort am Filmset mit höherer Ladung in den Waffen gefilmt wurde, damit sich das eben noch echter anhört.
Wer hier nur linear fährt und dann noch mit wenig Pegel hört wird davon nahezu NICHTS mitbekommen.
Von daher ist natürlich immer ein gewisser Geschmack bzw. auch gewisser Pegel unterschiedlich.
Einfach ausgedrückt klingt es sauber trotz mehr "Wumms", dann kann es zu deutlich mehr Immersion führen. Ist dann der Raum auch größer, dann sind höhere Pegel auch anders wahrnehmbar, was ich allein schon aus unseren beiden High Performance Demo Kinos klar so feststellen/ableiten kann.
Wie so oft sollte man Vieles daher nicht in einen Topf schmeissen und Dinge verallgemeinern, die sich so in der Praxis eben auch anders zeigt.
Insofern kann ich hier Defcon3 nur beipflichten.
ANDY
Gibt es eigentlich Daten wie messtechnisch der OLED TV oder eine Wall bei den ADL Stufen Verhält?
Und wie macht sich das bei unterschiedlichen Lichtstärken in den ADL Stufen am Display aus.
Bei der Tabelle oben wird doch aber auch klar je lichtstärker der PJ ist, umso weiter sinkt doch dann auch der Kontrast selbst in einen perfekten Raum in der jeweiligen ADL Bereich.
Hallo,
das habe ich hier untersucht.
(auf der nächsten Seite in dem Link hatte FoLLgoTT dazu auch eine Tabellen Analyse erstellt, insgesamt sehr aufschlussreich )
ANDY
Das ist ein sehr wichtiger Hinweis. Daher benötigt man für einen Projektor mit sehr hoher Helligkeit auf jeden Fall ein sehr gut funktionierendes Laserdimming.
Hallo,
oder gleich einen besseren und höheren Nativkontrast.
Oder sogar Beides.
Oder auch eine andere Bildtechnik.
ANDY
Im Foto ist eingekreist ein Gesprenkel erkennbar. Original ist das nicht. Stell dir einen Ameisenhaufen vor, der sich bewegt resp. flackert.
Moin,
OK das kenne ich auch von LED Wall Applikationen, das in sehr dunklen Schwarzflächen etwas rauscht und sich treffend als eine Art "Ameisenrauschen zeigt.
Das kann zum Einen ein Defizit im Processing sein (bei Led Wall ganz klar der Fall, mangels Chip Performance usw.) oder auch falsche Einstellungen im Zuspiel liegen.
Ja, SDR in 630 (das ist das madVR Setup wie erwähnt).
Diffus White? Keine Ahnung. Faktor X für HDR? Keine Ahnung.
Was macht das für einen Sinn (IMO) SDR Material mit 630 Nit zu schauen, was der Content so gar nicht hergibt ?
Zumal dann die "Luft" für HDR Material viel viel kleiner wird.
Konkret wenn du SDR mit 630 Nit schaust liegt auch das Diffus white in der Range.
Und was machst du dann für HDR ?
Wenn HDR auch mit diffus white auf 630 Nit eingestellt ist, bleibt ja kaum noch Licht für die Spitzenlichter über eben für HDR.
Maximal Verdopplung auf vielleicht 1200 - 1400 Nit. (Weiß gerade nicht was der LG an Peak Helligkeit maximal serviert).
Dieser Faktor ist also elementar bei HDR, damit du wirklich gute oder beste HDR Effekte bekommst (das ist doch auch der Vorteil dieser Technik, dito Led Wände).
Bei z.B. Diffus white auf 150 Nit, was auch das Gleiche sein kann, wie für SDR (da der Content so max gemastert ist) hast du bei Peak´s von z.B. 1000 Nit oder mehr (HDR) exakt diesen überragenden HDR Effekt. Lichter funkeln, Farben funkeln usw.
Exakt das macht doch HDR aus.
Wenn du das auch auf Diffus 630 Nit stellen würdest bleibt viel weniger HDR Effekt übrig.
Genau über solche Zusammenhänge müsst ihr doch intern gesprochen haben, bevor irgend etwas u.a. kalibriert wird
Nochmals: es ist ziemlich sicher nicht ein Problem der Kalibrierung. Das war anfänglich der Gedanke. Auch die Standard SDR Kalibrierung in 150 Nits macht das gleiche Problem über madVR. Auf Grund aller möglichen Tests und Vergleiche Stand jetzt kann ausgeschlagen werden, dass die Kalibrierung das Problem ist.
Auf dem alten OLED & madVR hatte ich das Problem nicht bei SDR ~150 Nits.
Natürlich kann das auch an der Kalibrierung liegen, bzw. was da als Basis zur Grunde gelegt wird oder wurde.
Denn was mit Sicherheit das Problem bei Dir ist, ist das die Transferfunktion für SDR falsch eingestellt ist und in Folge dann auch falsch kalibriert ist.
Diese muss (ähnlich auch bei Led Wänden) auf PQ (also Bereich 0-1023 und nicht nur 0-255) gesetzt werden, anderen falls schafft das interne Processing keine völlig sauberen Abstufungen zu den untersten IRE Werten. Denn auch der OLED muss die letzten IRE Werte mit Ditherung versehen.
Und wenn ihr nun SDR nochmal von 150 auf 630 Nit erhöht habt, dann muss das Processing das nochmal auf eine breitere Helligkeit Range umlegen/verteilen.
Letzteres führt zu erhöhtem Rauschen, was dann sichtbar wird in den untersten IRE Stufen.
Dann kann man dort entgegen wirken, daher schwarz weiter "zu drehen", konkret Differenzierung im Schwarz opfern, wozu OLED Technik ohnehin leider etwas anfällig ist.
Nur ist das sicher nicht der richtige Weg um auch maximale Differenzierung zu erreichen, auch davon lebt gerade HDR Content.
Am OLED selber liegt es auch nicht. Mit Disc ist das Problem nicht.
Sicher wird auch der OLED sein Teil dazu beitragen im Zusammenspiel mit den anderen Faktoren (Kalibrierung, Transferfunktion, generelle Einstellungen usw.).
Nur was ist denn mit Disc anders in den Parametern ?
Die Disc (BD Player) läuft direkt zum OLED (ohne MAD VR) das ist klar.
Auch da wird normal nur die SDR Transferfunktion angewendet, aber in 8 Bit.
Über MAD VR zwingst du den Content (SDR über gespeicherte Filme) mit sicherlich 4.2.2 12 bit an den OLED.
Das ist der Unterschied und für 12 Bit erwartet er eben eine andere Transferfunktion (sprich Abstufung).
Probiert das einmal aus.
ANDY
Hallo,
wie äußert sich der Dithering Fehler ? Im Foto sehe ich da nicht wirklich etwas (ist Alles schwarz). Kannst du das nochmal etwas genauer beschreiben ?
Und ihr habt jetzt SDR auf 630 Nit kalibriert oder ist der Wert für HDR ?
Wie ist denn Diffus white kalibriert (Wert) ? + Faktor X für HDR ?
Danke.
ANDY
die Wand besteht dann aus mehreren Elementen? Sieht man die Verbindungen/Stöße?
Hallo,
ja es sind Kabinett Größen von ca. 400 - 800 x 330 - 460 mm (je nach Typ).
Und nein sieht man nicht, was natürlich einer der wichtigen Voraussetzungen ist, wenn man sich für so ein System entscheidet
Wir haben so ein Teil bei uns an der Zentrale. Ich meine das sind gut 120 Zoll.
Das die so teuer sind hätte ich nicht gedacht. Erstmal nichts für den breiten Consumer Markt..
Das in der Zentrale kannst du nicht mit diesen Varianten in einen Topf schmeissen, nur weil es grundsätzlich LED Systeme sind.
120 Zoll Pitch 1,95 mm (was für die Zentrale schon super wäre, aber mit Sicherheit gröber ist) kostet in normaler Ausführung dann ca. 15 - 20 t€ im Vergleich.
Pitch 3,9 mm würde gar nur etwa 5 t€ kosten.
Daher so nicht vergleichbar auch mit den Bild, Farben, linienfreie Optik, Kalibrierung, Signal und Bit Verarbeitung Processing + Led Controller Anforderungen, für Home Cinema in dunklen Räumen.
In etwa so... ja es sind 4 Räder dran und es fährt, wenn man wie so oft einen Autovergleich zur Rande zieht.
ANDY
mich würde interessieren wo man da preislich liegt für ein 150 Zoll Bild. Kannst du was dazu sagen?
Hallo,
wenn man einmal gewisse Größen, Kabinett und Pixelpitch zur Grunde legt zzgl. auch die resultierende Auflösung berücksichtigt :
Größe z.B ca. 323 x 136 cm (2,37:1) 4,40 qm ca. 138 Zoll / Auflösung 3840 x 1620 Px
Größe z.B ca. 323 x 181 cm (16:9) 5,85 qm ca. 146 Zoll / Auflösung 3840 x 2160 Px
Größe z.B ca. 363 x 162 cm (2,25:1) 5,40 qm ca. 160 Zoll / Auflösung 4320 x 1920 Px
Größe z.B ca. 363 x 181 cm (2,00:1) 6,60 qm ca. 163 Zoll / Auflösung 4320 x 2160 Px
also immer min. UHD Auflösung
daher 150 Zoll sind nicht exakt zu erreichen
liegst du ca. Brutto (inkl. 8K Controller, Montage, umfassende Kalibrierung und UK) zwischen 135 - 175 t€ (geht natürlich auch nochmal teurer bei gewissen Herstellern)
Und das wäre dann qualitativ entspr. hochwertig inkl. hohem Farbraum usw. Daher eben für dunkle Home Cinema Installationen geeignet.
Günstiger geht es natürlich auch (auch hochwertig), aber dann nicht mehr mit UHD Auflösungen.
Der nächste Pixelpitch darüber (Pitch 1,2 statt 0,84 mm) liegt dann preislich ca. 35-40 % darunter, was u.a. auch von der entspr. Endhelligkeit kalibriert abhängt.
Dann hätte aber eine Beispiel Größe von ca. 323 x 136 cm nur noch 2560 x 1080 Px an Auflösung.
Man muss also Auflösung und minimalem Sichtabstand immer zusätzlich berücksichtigen.
ANDY
Hallo Andy,
ich weiß nicht ob es so gut ist ins movicore zu fahren:)
Kannst Du bitte den zeitstempel für die mad Max Szene posten
Danke
Hallo Dirk,
ja klar
exakt 01:02:07
(kurz danach wirft er auch den Motor von dem Koloss an, was audiotechnisch sehr genial rüber kommt und als gute Demoszene dienen kann. Läßt man auch danach ca. 1-2 min weiterlaufen kommt die Szene auf der Straße mit dem Motorrad, was man sehr beeindruckend "tuckernd" von links hinten nach vorn links hört (Motorrad kommt langsam ins Bild) und dabei einen sehr satten senoren Sound übermittelt bekommt...ebenso genial zur Demo ).
ANDY
Alles anzeigenHammer!
Beim letzten Vergleichsbild macht der Projektor IMHO das bessere Bild.
Ich glaub, ich muss euch mal besuchen...
LG
Uwe
Hallo,
ja die Bilder zeigen natürlich immer nur ein ungefähres Bild. Insofern liegt der Vergleich buchstäblich im Auge des Betrachter.
Man muss es im Vergleich sehen und jedes System hat seine Vorteile.
Anbei nochmal ein paar Shots der LED Wall, aber auch hier schafft es die Kamera nicht die Spitzenlichter + Hindergrunddurchzeichnung gleichzeitig zu zeigen (bedingt des sehr hohem Inbildkontrast).
Tendenz ist aber auch hier vorhanden, wobei die Strahlkraft/Intensität in Natura nochmal höher liegt.
Insbesondere der u.a. HDR Effekt ist eine nochmal andere visuelle Darstellung, was ich zwar auch mit Projektion schon sehr gut sehen kann bei 200 - 300 Nit Helligkeit, aber so nochmal mit mehr Spitzenlichtern + Kontrast, fangen Farben an zu funkeln und Lichter wirken nochmal realistischer.
Das letzte Bild ist so eine Killerszene für eine Projektion (Film Passenger am Anfang).
Hier blendet der Content in den Raum mit den Schlafkapseln (erst kompl. dunkel....also Schwarzblende = Led Wall kompl. schwarz).
Und dann schaltet das Licht langsam ein und man sieht die Lichter und auch die Kapseln langsam heller werden.
Dabei ist das Schwarz eben so schwarz, so das die Szene wie aus dem "off" zu kommen scheint (keine Screenumrandungen abgrenzend zum eigenen Raum sichtbar). Und auch die Durchzeichnung ist enorm (zeigt das Foto so nicht) dabei.
Jegliches Laserdimming (PJ falls vorhanden) kommt hier also an seine Grenzen was max Helligkeit, Spitzlichtdarstellung und Durchzeichnung gleichzeitig angeht, ganz zu Schweigen vom ADL Wert der von 0% kommend hochläuft.
ANDY
Hallo Moin,
ja das ist eine interessante Frage von suke und auch der weitere Verlauf der Diskussion zeigt, das ich das nochmal besser präzisieren sollte.
Man muss das Thema Kontrast, Grauwerte, Schwarzwert usw. unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachten, damit man es technisch bzw. dann auch optisch richtig einordnen kann.
1)
Was ich mit unterem Graustufenwert von nominell 0,003 Nit meinte, ist die maximale Fähigkeit der LED Systeme eine Abstufung in den IRE Stufen zu erzielen. Ausgehend vom Maximalwert an Helligkeit von mal angenommen 1000 Nit.
Daher das ist die maximale Spreizung, im Prinzip also der Inbildkontrast von den im Beispiel genannten ca. 333.333:1
Dieser bleibt auch technisch gesehen gleich. Daher habe ich 500 Nit, dann halbiert sich der untere SW Wert. (den Raum mal generell ausgenommen, der natürlich auch rein spielt).
Exakt das ist es was ich in vielen Berichten auch immer zum Thema LED Wall (untersch. Preisklassen) gesprochen habe, denn hier zeigt sich deutlich, ob eine LED Wall im dunklen Raum sinnvoll (bildtechnisch) betrieben werden kann oder es dann zu xy Bild Abstrichen kommt.
Denn normal ist eine Abstufung von ca. 0,3 - 0,2 Nit rein von dem Processing + Treiberchips bei einfachem 13 Bit internerm Signalprocessing (letzteres hat nicht mit dem Content Eingangssignal zu tun).
Das bedeutet auch danach schaltet die Wall auf kompl. aus. Nur der Kontrastunterschied ist dann schon eklatant.
Hinzu kommt das (nochmal das größere Problem) zwischen dem untersten Grauwert (0,3-0,2 Nit) nochmal das Dithering hinzu kommt, denn das Signalprocessing muss den Übergang zu kompl schwarz nochmal feiner abstufen, damit das nicht zu hart auf voll Schwarz clippt.
Und dann entstehen diese häßlichen Verfärbungen, Artefakte uvm. die man dann im dunklen Raum super negativ erkennen kann. Mit Umgebungslicht fällt dieser Umstand dann weniger auf.
Daher sieht man es nicht bei vielen LED Vorführungen, doch der Unterschied ist erheblich.
2)
Man kann ergänzend zu Punkt "1" dann als Hersteller her gehen und diese ggf. LED Serie mit nominell 1000 Nit dann intern so abstimmen (wie einen Motor, inkl. Fahrwerk usw.), das man die Spreizung des Processing auf ggf. 600 Nit fixiert bzw. zur Grunde legt.
Dann sinkt im obigen Beispiel der unterste Grauwert (Abstufung vor Schwarz) auf ca. 0,0018 Nit. Dazu muss allerdings die gesamte Kette (LED`s, Teiberchip, IC´s, Controller, Machbarkeit Setting Hersteller usw.) dazu in der Lage sein, was normal natürlich nicht der Fall ist (günstigere Systeme).
Dazu muss auch generell ein internes (bisher technisch maximales) echtes 16 Bit Processing zur Grund liegen, worauf dann ein weiteres intelligentes Dithering auf 22 oder 23 Bit aufsetzt.
Bei der neuen FSMD Top Serie (Barco True Pix 0,93 Pitch) z.B. ist so ein intelligentes Processing integriert, man kann sich dann mit der Wahl mit mehr Helligkeit oder mehr untere Grauabstufung (weniger Helligkeit) entscheiden.
Im Falle unser momentanen LED Wall im Beispiel geht das so nicht und man kann intern nur einen Wert fest programmieren oder im Zweifel wieder umprogrammieren (das ist nicht über Preset regelbar). Für später werden wir allerdings auch eine variable (per Preset) gesteuerte Lösung haben/zeigen.
Es versteht sich also von selbst, das solche erweiterte Techniken nur bessere Systeme (teurere) umsetzen können.
3)
Bedingt der Tatsache das die LED Wall Technik (dito auch OLED) in der Lage sind jede LED einzeln zuschalten, kann natürlich auch ein niedriger genereller Schwarzwert (+ ADL) Wert) erreicht werden, als es die 0,003 Nit suggerieren.
Denn die LED Wall zeigt dunklen Content mit der maximalen Abstufung + Flächen (Punkte etc.) die dann total abgeschaltet sind (je nach Content)
Dadurch singt der kompl. SW Wert nochmal (ADL) und man erreicht Kontrast Werte bis ca. 1.000.000:1.
Exakt das schaffen Projektoren so nicht, denn bedingt durch das Laserdimming und Gammaanpassung ist immer die gesamte Fläche betroffen und es können nicht einzelne Pixel abgeschaltet werden.
Diesen extrem hohen Inbildkontrast erreichen so nur entspr. LED Systeme oder auch gute OLED TV´s. Letztere erzielen aber oftmals nicht diese Durchzeichnung in den unteren/oberen IRE Bereichen, weil auch da nur eine feste Programmierung der Spreizung der Grauwerte vorherrscht. Oftmals im Bereich Peak Werte 1500 - 3000 Nit, wodurch natürlich die Spreizung (internes Processing) anders arbeiten muss.
Heißt das eigentlich, dass der Schwarzwert über alle ADL-Stufen bei 0,002 Nit verbleibt und der Kontrast nur durch die eingestellte höchste Nit-Zahl ergibt?
Also bei 500 Nits 250.000:1 und bei 250 Nits 125.000:1. Über alle ADL-Stufen? Eher nicht, oder?
Um also diese Frage jetzt konkret zu beantworten :
Technisch gesehen geht der ADL Wert noch weiter runter, egal bei welcher Helligkeit.
Daher die z.B. 250:000:1 erreichst du bei 300 oder 700 Nit im Prinzip.
Praktisch spielt aber der Raum dann natürlich noch mit rein, wodurch sich die Dinge dann entspr. verschieben.
Was auch optisch reinspielt ist die Tatsache, das Streulicht auf die LED Wall zurück natürlich viel weniger Einfluss hat, als in einer Projektion.
Bestes Beispiel dafür sind die Bilder mit Umgebungslicht im Vergleich Projektion/LED Wall.
ANDY
Hallo,
anbei gewisse Zusatzinfos aus der jüngst installierten LED Wall im Pitch 1, 2mm in unserem Movie Core :
Hier ein Ausschnitt aus dem Film "Mortal Engines", der zeigt das man auch mit 500 Nit (sicher geht das auch mit 1000 Nit) HDR Filme schauen kann.
Es ist quasi nicht abzufotografieren (mit meinem Handy), das Spitzenlicht der Lichter vs. die Durchzeichnung der Protagonisten (an den Beinen) im Vordergrund.
Daher 2 Bilder gemacht.
Die Lichter (vom fahrendem Haus) grenzen sich somit normal als 2 Lichter klar ab, während man noch Durchzeichnung hat auf den Beinen usw.
Diese spez. Led Wall zeigt wie unglaublich der Kontrast innerhalb diese Bildes wirklich ist.
In den Lichtern die ca. 500 Nit, in der Hose die 0,002 Nit, was ca. 250.000:1 an Kontrast ergibt.
Das Bild hat ein ADL Wert von ca. 1,5%, damit schafft diese LED Wall (mit schon neuerem Treiberchip etc.) nochmal einen besseren Wert, als die damalige LED Wall.
Hierzu hatte ja FoLLgoTT einige Rückschlüsse und Diagramme seinerzeit erstellt (Basis meine Messungen zuvor...s. ein paar Seiten im Thread davor).
Das jetzt so in der Form mit etwas Zeit Abstand zur alten Led Wall wieder zu sehen (im Frontbereich), ist schon eine andere Welt.
Ebenso die Erkenntnis das man das HDR DTM sicher noch weiter (1000 Nit) treiben kann.
Wir haben hier 150 Nit Diffus white zur Grunde gelegt, was auch entspr. Projektoren schaffen.
Nur den Rest an Helligkeit in den Spitzenlichtern sieht einfach unglaublich real aus, das wird einem jetzt sehr sehr deutlich bewusst im Vergleich.
Ebenso die Immersion (ich hatte es ja am Anfang des Thread´s schon beschrieben), das das Bild aus dem OFF kommt. Man sieht keine Ränder von einer Leinwand etc.
Und dann gewisse Blenden im Content auf voll Schwarz, dazu Text im Abspann der zu schweben scheint und auch mal Blenden zu weiss oder eben viel heller flächig (selten im Content), was natürlich dann blendet...wie man es real auch erlebt.
Der unglaubliche Spagat im Kontrast/Helligkeit, die brutale Durchzeichnung (oben + unten), die höhere Schärfe im Bild...nein der neue Mad Max Film....völlig neue Erfahrung im Bild.
Da ich nun viel Content wieder getestet und verglichen habe, war so etwas ganz übel im Vergleich :
und auch hier limitiert die Kamera wieder, da generell noch Durchzeichnung erkennbar war (beide Systeme).
(Szene gleich am Anfang in "Passenger", wo die Kamera in den Raum der Kapseln schwenkt und danach das Licht im Raum angeht.
Zwar relativiert sich das deutlich für die Projektion, da solche Extremszenen selten sind. Nur wer viel überwiegend dunkle Filme schaut, der wird hier sicher anders urteilen.
Selbst Projektoren die das besser können, zeigen hier oft Probleme in der Durchzeichnung, was dann "schwärzer" wirkt, aber auch nicht unbedingt in jedem Fall besser ist.
Diese Led Wall zeigt hier (ähnlich OLED wenn er es dann differenzieren kann) einfach bessere Bilder in Summe.
Ebenso klar ist auch dieser Vergleich mit Umgebungslicht an bzw. aus :
Beides hier mit jeweils 350 Nit dargestellt (Bildsysteme gegeneinander jeweils maskiert/abgeschaltet)..
Klar das Projektion auf Umgebungslicht absolut negativ reagiert, während LED Wall davon nahezu unbeeindruckt ist.
Nur auch bei LED Wall geht dann Differenzierung im Schwarz verloren (schwarz ist immer noch schwarz), was von der Menge an Mehr oder Minder Umgebungslicht abhängt.
Wie man am letzten Bild auch gut erkennen kann, das sich beide Systeme im Bild gar nicht gross unterscheiden (hier ca. 564 zu 600 cm Bildbreite).
Das ist auch so, bis auf die Tatsache das gewisse Vor oder Nachteile der Systeme dann doch im Detail sichtbar werden.
Absolut besser ist also weder LED Wall noch Projektion, aber das liegt dann im Auge des Betrachter.
Schönen Sonntag
ANDY
Hallo,
NEUES aus dem Movie Core !!
Eine neue LED Wall für die Front ist eingezogen....aber nur für ca. 2 Monate.
Danach..... ??
Diese ist Pitch 1,2 mm und ist hier "nur" ca. 564 cm breit (CS Format 2,25:1, knapp 5K Auflösung) max 1400 Nit. hell.
Mit neuem Treiberchip und 5G Technik (inkl. Glasfaserverbindung Wall zu Controller) + neustem COEX 8k LED Controller. und extra von uns angefertigtem Custom Setting.
Letzteres beinhaltet u.a. eine "Ehe" mit dem MAD VR Envy Extreme MK 2 Videoprocessor (DTM Preset 200, 350, 500, 700, 900 Nit) bei Diffus white 150 Nit.
Inkl. Kamera Pixelkalibrierung, Graustufenkalibierung und Farbkalibrierung, zeigt diese LED Wall nun Bilder/Content in einer OLED Qualität ohne dessen bisweilen Eigenarten + Spiegelung.
Das Bild sieht einfach MEGA aus. 
Und Umgebungslicht ist zudem natürlich kein Ding für eine LED Wall (s. Projektor vs. LED Wall, beide hier mit 350 Nit Zuspielung).
Und hier im dunklen Raum (beide Systeme zueinander immer gegenseitig maskiert/abgeschaltet, in der jeweiligen anderen Bildhälfte).
farblich zudem auch relativ nahe beieinander, trotz RGB Laser mit 100% BT 2020 (Barco Nerthus).
Mehr dazu in einem anderen Thread.
ANDY
Alles anzeigenM-K Nein habe ich nicht. Ich habe das Display ja vom Profi mit einem Minolta CS-2000 und Calman kalibrieren lassen in SDR, HDR und DV. Da konnten wir noch deutlich etwas rausholen in den dunklen Graubereichen gegenüber der Werkseinstellung "Filmmaker".
Ich bin auch nicht unzufrieden mit dem Setup. Allerdings gibt es immer wieder Filme, bei denen das LG an den "Anschlag" kommt. Zudem ist die Zwischenbildberechnung des LG auch nicht so gut wie ein Envy Extreme.
Beispiele:
Die bekannte Szene von Sully auf dem Timesquare. Da übertrahlt mein LG, weil die Leuchtreklame halt auf 3000 nits hoch geht. - Hier holt das Envy einiges in Durchzeichnung mehr raus.
oder die Lobby Szene von Lucy - Da siehst du auf dem LG die Kragen der Anzüge einfach schwarz, während das Envy noch eine leichte Differenzierung rausholt, ohne dabei die Balken aufzuhellen.
oder der ganze Film Gran Tourismo ist extrem Dunkel in der UHD Version, da holt das Envy den ganzen Film deutlich heller und bunter raus.
oder die Berge auf der Spears & Munsil Testdisc haben über das Envy einfach eine bessere Durchzeichnung und dadurch die bessere Tiefenwirkung.
Hallo,
die Frage ist aber auch nach welcher Methode und nach welcher PQ für HDR Transferfunktion kalibriert wurde ?
Zudem ist es sich davon abhängig (auch im Hinblick auf zusätzliches ext. DTM) in welcher Einstellung wo/was kalibriert wurde ?
Hast du mehrere Presets ?
Es kann auch sein das die EOTF Implementierung im OLED grundsätzlich für 1000/4000/10000 Nit andere Kurven verwendet usw.
Ist denn die Tendenz vorhanden zu überstrahlen und in den unteren IRE Stufen Zeichnung zu verlieren ?
Alles anzeigenDiese Verbesserungen wäre meine Motivation gewesen ein Envy an meinem OLED zu betreiben. Leider haben wir es aber nicht geschafft, diese Verbeserungen mit den Eigenschaften des OLDEs zu kombinieren.
Die beiden Geräte haben sich immer gegenseitig negativ beeinflusst (Doppeltes Tonemapping, MAD VR macht bild Heller und der LG regelt wieder Dunkler..)
Daher bin ich auf der Suche nach jemandem, der dies schon einmal erfolgrecih verheiratet hat. An der CES wurden ja auch einige Diplays mit Envy gezeigt.
Idealerweise könnte mam das Processing im LG ausschalten, dies geht aber nicht wirklich, das das LG immer ein Panel vor zu Hellem Licht schützen will.
Möglicherweise hat ja jemand im Forum mitbekommen wie die das an der CES oder in Barcelona genau gemacht haben.
LG Roger
Es ist immer extra schwierig mit ext. DTM und weiteren Processing an die vorhandene Signalverarbeitung der TV Geräte optimal anzuknüpfen.
Das ist bei LED Wall ganz anders.
Und ja bisweilen kannst du gewisse Parameter nicht überwinden, es sei denn du machst da im Service Menü "rum" (wenn man da überhaupt rein kommt und sich über mögliche Folgen im Klaren sein muss).
Von daher ist jede ext. DTM Anpassung/Optimierung immer davon abhängig, welches Grundpreset überhaupt dafür geeignet ist. Im Zweifel müssen versch. Presets als Basis verwendet werden, um untersch. Content Gerecht zu werden.
Nur wenn das Display die volle mögl. Helligkeit nicht zur Verfügung stellt, macht es auch (IMO) keinen Sinn das weiter zu versuchen.
Daher dann behindern sich beide DTM Systeme nur.
In Barcelona wurde ganz klar das interne Signalprocessing umgangen für den TV.
ANDY
