Mehr Pegel im Outputmenü ist imho keine gute Idee. Aber nun gut. Kannst ja davon dann den Screenshot auch noch dazu geben. Wenn Du magst.
Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion grad nicht. Aber gut, muss ich auch nicht ;)
du hast doch gefragt ? und was ist dann keine gute Idee ? Kannst du das etwas genauer formulieren ? 
Andy
Nein ich stelle das in Relation zueinander.
Warum soll ich PJ Technik daher nur isoliert betrachten ?
Bei der Bildgrösse 2m könnte auch ein TV verwendet werden.
Andy
richtig geänderte Targetkurve oder mehr Pegel im Output menü oder Beides.
ändere ich das dann packt er das auf seine Messung und verrechnet es mit.
das ist dann ein anderes Setting, was ich entspr. abspeichere.
was meinst mit wizzard ? im trinnov ?
es ist mitunter ganz trivial ;)
Ich gebe u.a. mehr Pegel auf dem jeweiligen Sub Kanal (also DBA´s) fertig.
das errechnet er kurz auf die Einmessung (wie du weißt) und das speichere ich dann neu ab.
Ob nun noch weitere Targetkurven Veränderungen mit reinspielen oder nicht ist auch vom Setting abhängig.
An den Endstufen mache ich gar nichts.
Oder was meinst du ?
ANDY
Du brauchst nur in der Kartei optimizer Graph Links Rechts Center und sub aktivieren und einen Screenshot machen. Danach noch die selben Kanäle in den Settings Target curve.
Dann habe ich doch aber nicht die Änderungen mit drauf in den "Spaßeinstellungen" ?
Bedenke ich habe die Targetkurven und die erhöhten Pegel in den jeweiligen DBA´s. Letzteres kann ich doch nur sehen in einer nachträglichen Messung ...richtig ?
Oder kann ich das auch auslesen, denn er berechnet diese Änderungen ja mit auf seine Einmessung.
ANDY
Alles anzeigen
Ihr vergesst hier etwas glaube ich:
Sagen wir 80 phon wäre der Referenzpegel mit dem gemischt wurde. Dann sind die 20-30 dB Bassanhebung bereits im Ausgagnsmaterial enthalten! Die Tonmeister pegeln den Bass nach Gehör so ein dass er bspw. genauso laut wie der Mittelhochton ist (wenn das gerade das Ziel ist z.B.), dann ist der Bass automatisch 20-30 dB (linear gemessen) lauter als der Mittelhochton bereits in der Abmischung!
Bei gleichem Wiedergabepegel wie beim Abmischen muss das Wiedergabesystem dann linear sein!
Hier nochmal 20-30 dB draufzuhauen ist viel zu viel. Vll. 5-10 Spass dB, aber keine 20-30 dB.
Hört man aber leiser als Referenzpegel, müsste der Bass und die Höhen entsprechend relativ angehoben werden, bei 60 phon in Relation zu 80 phon der Bass dann z.B. 10 dB lauter bei 20 Hz als bei 80 phon Wiedergabe.
Stichwort Loudness-Schaltung, wurde nur irgendwann von den Hai-Entern als böse verteufelt...
Nabend,
das ändert doch aber nichts an der Tatsache, wenn ich lauter als ≥ 120 DB gewisse Szenen umgesetzt haben will (Bass), das Mittel/Hochton bereits dann zu laut werden.
Und auch die Abmischungen (Film) nutzen zum Teil eben nicht den ganzen Dynamikumpfang aus. Insofern hinkt dann schon die "lineare" Einstellung im Setup.
Zudem sind diese Loudness Schaltungen zumindest nicht mit meinem Eingriffen zu vergleichen. ;)
Also das Eine schließt das Andere doch nicht aus, im Sinne von "mehr" Eingriffen.
ANDY
Wir haben das Thema das gerade in einem anderen Thread.
Diese Erklärung würde meine Erfahrungen zumindest bestätigen:
Danach können 4x15er recht locker über 120db spielen - auch am Hörplatz!
Nabend,
OK das klingt für mich plausibel bzw. so kann ich es besser einschätzen.
Nur ist Pegeldruck (Film) und Pegelmessung (sweep) nicht ein Unterschied ?
ich meine irgendwann gehen doch die Chassies kaputt. Man würde doch so ein Setup nicht an die Max Grenze fahren.
Exakt das meinte ich eigentlich mit ....schaffen das nicht wirklich.
"locker" suggeriert für mich geht auch noch höher ohne kaputt zu gehen.
ANDY
Alles anzeigenGuten Morgen,
Du brauchst doch je Setup nur zwei, drei Screenshots machen. Einmal von den je drei Curves. LRCS reichen bitte. Und die dazugehörigen Tsrgetcurves. „Notfalls“ reichen mir auch die targetcurves.
Wie gesagt, gern auch vertraulich.
Dank Dir
Stefan
Nabend,
schon fast übersehen....sorry ;)
Hilf mir bitte einmal auf die Sprünge.
Kann ich die veränderten Settings auf die reale Einmessung irgendwie aus dem Trinnov auslesen ?
Denn normal sehe ich nur die "flat" Einstellung.
Ich meine das man die Settings ggf. auch als PDF sich anzeigen/ausdrucken/speichern kann.
Auch die geänderten ?
Ansonsten muss ich das alles "nachmessen", was ich eigentlich auch machen möchte, nur dazu brauche ich mehr Zeit.
ANDY
genau bei solch einer szene, egal ob mit oder ohne raumschiff wird der kontrast stärkere PJ immer besser aussehen. da gibt es nichts zu rütteln.
trotzdem sollten wir alle wissen das schwarzwert nicht alles ist ;)
Nabend,
nein das kann sich auch drehen, was der Vergleich in meiner Konfig mit einem VW 5000 zeigte. ;)
(zuweit auseinander dürfen die nativ Kontrastwerte dazu natürlich nicht liegen, was aber relativ ist).
ANDY
Alles anzeigenHallo ANDY,
wir warten immer noch gespannt auf Deine diesbezügliche Dokumentation ( Baubericht ) hier im Forum!
Du kannst uns ja viel erzählen
LG
Uwe
Irgendwie komme ich immer wieder davon ab. 
ANDY
Also Du bist wirklich ein Meister im Beantworten von Fragen, die überhaupt nicht gestellt wurden.
Es geht nicht darum, dass sich beides erzielen lässt, sondern dass ein kleineres Bild immer heller (und damit theoretisch besser) sein wird als bei gleichen Verhältnissen ein großes. Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst.
Nabend,
Ja dann hatte ich das falsch interpretiert.
Nur ist deine Aussage auch nicht wirklich präzise dann. ;)
Was ist heller, der gesamte Lichtstrom oder der Lichtstrom auf die jeweilige Fläche bezogen ?
Beispiel LED Wand :
a) 1qm hat 600 Nit max pro qm
b) 10 qm dito 600 Nit pro qm
Lichtstrom gesamt
a) ca. 1900 Lumen pro qm
b) ca. 19000 Lumen gesamt auf der Fläche
Beispiel Projektor :
a) 1qm hat 600 Nit max pro qm
b) 10 qm ca. 60 Nit pro qm
Lichtstrom gesamt
a) ca. 1900 Lumen pro qm
b) dito ca. 1900 Lumen gesamt auf der Fläche
So, und welchen Schwarzwert hast Du ohne Iris? Ich wette, ein Schwarzbild ohne Iris bei Deinen 11 qm LW leuchtet den Raum bereits so aus, dass ich alles darin sehe.
Ohne Iris kein Bild. 1 Iris ist fest im Objektiv verbaut. ;)
Also was soll der Vergleich ? Meinst du ich fahre die vollen 30 T Lumen im Raum ohne entspr. Settings oder entspr. umfangr. Maskierung im Raum ?
ich kann den PJ bis auf 10 ftL runterregeln (was in etwa 1500 Lumen zzgl. Abstand ergo um 1800 Lumen entspricht).
Vielleicht das einmal studieren, dann weißt du was ich in etwa an PJ System fahre (nur als Single Lösung mit nochmal mehr Licht).
https://www.avsforum.com/forum…s-review-discussions.html
ANDY
also ich habe schon einige filme gesehen, die anstantt einer schwarzblende auch mal eine weißblende haben. ich habe da immer mit augen zu reagiert ;) klar blenden ist real, aber normal schaue ich auch nicht extra in die sonne
ich bin in der vergangenheit auch immer volle pulle in SDR gefahren, ok an die 50fl bin ich nicht gekommen. aber nach vielen vergleichen mit etwas weniger helligkeit bin ich, für mich zu dem endschluß gekommen das das hellere bild zwar auf anhieb besser gefällt, doch eben auch die atmosfähre des films sich leicht ändern kann...das war ein langer weg ;)
Nabend,
Weißblende ist sehr selten, daher OK dann ist es eben dort mal mehr blendend. ;) Nur das ist dann trotzdem nicht mit der Sonne draußen zu vergleichen, da im Verhältnis nochmal mehr Helligkeit im Unterschied resultiert.
Volle Pulle fahre ich bei BD (SDR) ja nicht, da ich dort nur mit 2 Lampen fahre. HDR mit 3 Lampen, 3D mit 4 Lampen. Trotzdem sind bereits 2 Lampen ca. 50 ftl hell.
Wenn der Kontrast passt runter zu den unteren IRE inkl. deren Spreizung, dann sehe ich genau das Gegenteil. Der Film bekommt mehr Atmosfähre. Und ich habe da alles durcheinander geschaut in jüngster Zeit, von Gravity bis Meg z.B.
Und auch ansich dunkle Filme (Solo) sind dann erst wirklich schaubar (HDR). Auch alle Harry Potter Filme (bin Fan da meine Kiner damit aufgewachsen sind) sind ansich eher dunkel abgemischt. Ich sehe jetzt plötzlich Details, die ich so vorher nicht auf den Schirm hatte etc.
klar, HDR muss man anders bewerten, aber auch hier müssen die helligkeiten stimmen. nimm mal guardians of the galaxy 2, gleich zu anfang, es ist morgens und die szene sollte auch etwas dunkler sein. wenn ich da einen zu hohen wert für das dyn. tone mapping eingebe, spielt die szene mitags und nicht mehr morgens ;)
also wie immer die helligkeiten müssen stimmen
ja der Film (Guardian of the galaxy 2) "BINGO" Das Ding habe ich bestimmt jetzt 40 std gesehen mit den verschiedesten Vergleichen und habe dahingehend auch das HDR bewußt optimiert (dito BD Bild) und daraus viel Erfahrungen gesammelt.
Ich kann ja Dank "Bild in Bild" Technik an meinem PJ zwei Bildquellen gleichzeitig einspielen. Bedeutet ich habe die Filme (über 2 getrennte HTPC DTM Mad VR neuste Version) simultan als BD (4 Scale) und 4K HDR nebeneinander zig Stunden analysiert und HSTM optimiert. (Trennung schwarzes Schwert an Stoff sogar zwischen die je ca. 260 cm breiten projizierten Bilder aufgestellt). So konnte ich 1:1 vergleichen. Das Ganze habe ich auch in Kombination mit DTM am Panasonic Player gemacht oder auch BD am Oppo Player mit allen Variationen untereinander an Vergleichen.
Das ist Komfort pur und man sieht exakte Vergleiche, das hat super Spaß gemacht und hat für mich wirklich neue Erkenntnisse in Sachen Bild gebracht.
Im Fazit ist mehr Helligkeit mit perfekter IRE Spreizung und auch Farbraum einfach deutlich realistischer.
Der Film ist dafür auch super geeignet, da alles vorkommt. (Goldtöne, Farben, Raumschiff fliegen Dynamik Farbdichte ,Plastizität, Szene im Wald mit den sehr differenzierten unteren IRE Abstufungen, das Ei an Raumschiff mit viel Helligkeit usw. usw.
Ein fantastischer Film
Schalte ich da runter auf 1 Lampe und reduziere auf 16 ftL, dann ist davon (Dynamik) quasi nicht mehr viel vorhanden. Der Vergleich ist dann eklatant.
klar wenn ich die ganze zeit mit sehr viel helligkeit fahre scheint auch der schwarzwert besser, die iris des auges ist ja weit zu. das alles beeinflusst sich ja leider gegenseitig mehr helligkeit macht ja auch mehr kontrast und schärfe. besser wäre es aber der PJ kann genug kontrast und schärfe. dann brauch ich auch nicht mehr licht für den bildeindruck ;)
Schärfe ist extrem wichtig auch dann kommt das Mad VR mir absolut zu Gute. Habe hier mehr Schärfe als ein JVC (neuste) auf einer 260 cm LW bietet (Rand etc.)
Noch mehr Schärfe ist dann nur über eine reine LED Wand zu bekommen. Nur das wirkt dann mitunter schon zu plakativ.
ANDY
Wie ertrag ihr denn den Schwarzwert bei 50 FL ?
Ich habe dyn Iris, feste Iris im Objektiv und somit komme ich auf 0.009 Nit zu 280 Nit Spreizung.
Damit komme ich super klar.
Basis PJ ca. 30.000 Lumen für Bildgröße 525 x 219 cm.
ANDY
PS
Bei der LED Wand 0,000 Nit zu 400 Nit
somit unendlich Kontrast, damit komme ich nochmal besser klar aber eben im Verhältnis nicht 1 Mio und mehr besser. ;)
oto
Wo wirst du dann bei 50 ftL geblendet ? ;) im abgedunkelten Kino (und nur davon habe ich auch im Zusammenhang gepostet).
Klar ein total weißes Bild ist schon hell, aber wo kommt das im Filmbild so markant vor ?
Nur draußen werde ich auch zum Teil geblendet, warum soll das im Kino nicht auch in die Richtung gehen ?
Nimm mal den Film Aquaman die Marktplatz Szene, das sieht mit 20 ftL einfach unrealistisch aus.
Ich habe im neuen Setup nun bestimmt ca. 40 Filme gesehen die letzten 8 Wochen (soviel schaue ich ansonsten in einem Jahr).
Und nein das ist ganz und gar nicht zu hell, auch nicht auf 11,5 qm.
Und nein auch das Schwarz ist realistisch und sehr gut durchzeichnend.
Funzel Helligkeit mit absaufenden Schwarz, zu oft gesehen insbesondere bei den JVC Gerätschaften mag ich überhaupt nicht (nur ein Beispiel und klar ist das relativ zu sehen). Und das geht ganz schnell, wenn nicht genügend Helligkeit generell zur Verfügung steht (meine Erfahrung dazu).
Und 50 ftL sind ca. 160 Nit. HDR (DTM) schaue ich mit kanpp doppelter Helligkeit sogar.
Über reine LED Systeme (Videowall um 6 qm Wand dito DTM) schaue ich dann bis 400 Nit, auch das ist im dunklen Kino absolut OK eigentlich.
ANDY
Man sollte sich nicht blind auf irgendwelche Normen beziehen, die noch nicht einmal für unseren speziellen Anwendungsfall entworfen wurden! In den Normenausschüssen sitzen grundsätzlich Vertreter der anwendenden und verkaufenden Industrie, und deshalb passiert genau eine Sache eher selten: Dass etwas festgelegt wird, was zwar das Optimum darstellen würde, was aber keiner mit vertretbarem Aufwand umsetzen kann ;)
Wer mal ein anständiges Kinobild mit 30, 40 oder 50 fL gesehen hat, der weiß dass 16 fL nicht das Ende der Glückseligkeit sind
Und wer mal draußen unter einen egal wie bedeckten und trüben Himmel ein Luxmeter gehalten hat, der macht sich fortan keine Sorgen mehr, dass 50 fL unrealistisch und unnatürlich hell wären
Morgen,
exakt das kann ich auch nur bestätigen. Diesem "Funzel Licht" kann ich nichts mehr abgewinnen (10 - 16 ftL). Es sieht einfach total unrealistisch aus, insbesondere in Verbindung mit den HDR Möglichkeiten.
Und für 3D ist dann auch nochmal mehr Licht erforderlich, denn auch diese min. 4-5 ftL im Kino gehen gar nicht.
Auch hier schaue ich mitterweile mit 40 - 50 ftL und das hat eine ganz andere Wirkung.
ANDY
Jo, ist immer das gleiche Dilemma: Helligkeit oder Bildgröße.
Wer einmal ein richtig helles Bild gehabt hat, möchte verständlicherweise nicht mehr dunkler werden.
Umgekehrt gilt das aber auch: wer einmal ein großes Bild gehabt hat, möchte auch nicht mehr kleiner werden (wenn es nicht zu extrem ist).
Morgen,
ja sehe ich auch so, bis auf die erste Aussage. ;)
Das geht super hohe Helligkeit und Bildgröße.
ANDY
Das ist eher das perfekte Beispiel wie ich mit 1500-2000€ an Verstärkerkosten 98% der Trinnov Leistung bekommen kann. Das ganze Kino hat wahrscheinlich nicht mal so viel gekostet wie eine Altitude16. Da steckt ne ganze Menge Hirnschmalz dahinter.
Nabend,
was auch völlig egal ist, wenn man das Ziel vor den Augen und Ohren nicht verliert.
Nur wird das sicher deutlich mehr gekostet haben als eine Altitude 16. ;)
Allein der "alte" Sim 150 mit seiner LED Engine ist ein feines Teil, was in der Tat einen genialen Ansi + Farben bringt.
Mit Gain 2.0 geht auch die magere Helligkeit mit dem Teil. ;)
Insgesamt ein anderer Ansatz der ganze Aufbau und mit den akustischen Profikenntnissen sicher auch tonal gut umgesetzt.
Optisch sicher nicht jedermanns Sache, aber auch das ist wie immer relativ zu sehen.
Also viel Seh und Hörvergnügen und Danke für die Vorstellung, ich muss das auch mal endlich machen.
Nabend,
@Trick 17
Na der Epson wird um 2500 Lumen ankommend auf der Leinwand in volle Pulle (ohne Filter) ca. raushauen.
Kalibriert mit richtigen Farben ca. 1800 Lumen.
Bedeutet auf deiner jetzigen 2m Leinwand ca. 235 - 325 Nit (was sehr genial aussieht bei HDR, ich kann das gut nachvollziehen ;) )
Bezogen auf die "neue" würden ca. 120 - 165 Nit verbleiben, daher Helligkeit halbiert.
Bezogen auf Kino Verhältnisse (normal) dort werden ca. 16 ftL gefordert, hast du jetzt zwischen ca. 75 - 104 ftL (Faktor 5-6) und später
immer noch ca. 38 - 52 ftL (Faktor 2-3).
Persöhnlich würde ich um 150 Nit auch nicht mehr unterschreiten wollen (um 50 ftL Minimum)
ANDY
Nabend,
Curved ist sicher etwas "Anders" und exotischer. Aber ich kann den Reiz nachvollziehen.
Nur es hängt eben von der Krümmung, Bildbreite und PJ ab, wie weit ich das Treiben kann.
Auch leidet die absolute Schärfe vom Gesamtbild (auch natürlich von der Krümmung) abhängig.
Und jegliches Eingreifen in das Signal (Wraping) kostet native Schärfe.
Anarmorphot kann auch Schärfe und Geometrie kosten, muss es aber nicht zwangsläufig.
Im Fazit vorher anschauen... ;)
ANDY
Ich würde sagen, einfach mal in Ruhe den Thread von Beginn an durchlesen, dann sollte es eigentlich klar werden, um was es hier geht.
Jedenfalls nicht um unterschiedliche Medien und Aufnahmen.
Wo ist da der Unterschied ? Sorry ich kann dir einige CD´s mit unterschiedlichen Abstimmungen/Abmischungen zeigen. Teils sind neue Pressungen anders etc.
Wenn da ein Test mit einer Pressung von 2005 zu 2019 heran gezogen wird, dann hast du bereits auf der Aufnahme dein "Sounding".
Daher die Frage wo fängt dann grundsätzlich Sounding an ?
Isoliert betrachtet nur über die Geräteabstimmung, können doch bereits andere Bauteile zu unterschiedlichen Klangergebnissen führen.
Wieso wird dann in dem ZUsammenhang "Sounding" mit das ist "Gemacht" angenommen (muss absolut so sein). So zumindest der Tenor hier.
Bin ich anderer Meinung.
Auch das wurde schon gesagt. Es ließe sich so überprüfen, ob es überhaupt Unterschiede gibt, die mit ausreichender statistischer Trefferwahrscheinlichkeit belegt werden können. Und da reicht nicht 50/50, das wäre auch die normale Wahrscheinlichkeit des reinen Ratens. Mit einem echten Blindtest nach wissenschaftlich üblichen Methoden (und das wäre dann nicht eben so oder so) kann man schon etliches überprüfen z.B auch noch wieviel Prozent der Probanden Unterschiede hören und wieviel nicht.
ich dachte wir sind über die Hürde, das es Unterschiede gibt (s. meine ZUsammenfassung). Jetzt nun doch wieder nicht ?
Und nochmal ich kann Dir einen Test aufbauen wo zu 100% jeder der normal hören kann und zuvor auch eine gewisse Moderation im Vorfeld bekommt, zu diesem Ergebnis kommt.
Und was soll das dann darstellen der Test ? Es ist eine Momentaufnahme mehr nicht. ich kenne schon die Argumente die dann kommen.
Der gleiche Test mit nicht so deutllich und markanten Tonstellen (also nicht ausgesuchtem Content), wird dann wie immer ausfallen. Richtung 50/50 oder 60/40.
Auch das haben schon Einige gemacht mit ähnlichem Ausgang (hatte das seinerzeit auch gemacht mit 15 Leuten).
Das Fazit ist also schon vorher klar.
Daher kann ich den Test schon im Vorfeld beeinflussen, in die Eine oder Andere Ausrichtung.
IMO die Zeit besser anders frönen.... (IMO). ;)
ANDY
