Beiträge von Aries

Zitat von Latenight

Dann spreche ich auch mal kurz über meine Hörgewohnheiten.
[...]
Ich habe auch schon einige Hörner mit Verfärbungen gehört, von daher bin ich da auch immer sehr skeptisch.
[...]
Ich persönlich zähle mich im übrigen auch zu den Hörern die gerne die Schallenergie im Raum haben, so wie Nils das geschrieben hat.
Richtig hörbare Reflexionen von einer Begrenzungsfläche würde ich jedoch als störend empfinden. Bei Filmen darf es dann auch gerne etwas direkter sein kann. Aus den genannten Gründen wären bei mir auch Lausprecher mit WG die erste Wahl.

Dies kommt meinen Hörerfahrungen und meinen Hörvorlieben recht nahe.

Zitat von Nilsens

Als ich die Monitor Audio S10 im Kino hatte, war dieses ja gerade quasi "nackt". Ich hatte eine größere Anzahl an Absorbern (Basotect 10cm) und Diffusoren (1d und 2d) da und wir (the_rock und ich haben) da schon intensiv verglichen und Absorbern und Diffusoren geräumt und geschoben.

Am Ergebnis änderte das aber nichts. Musik gefiel uns beiden breiter etwas besser. Nicht bei jeder Musik... Es mag vielleicht auch daran liegen, das viele Musik für das "normal" Wohnzimmer abgemischt ist und in einem optimierten Raum dann etwas "tot / statisch" klingt. Die Monitor Audio wird als 3 Wege Lautsprecher mit kleinem Mitteltöner auch recht gleichmäßig abstrahlen...
Beides war aber schon "meckern auf hohem Niveau".

Bei horizontal eng abstrahlenden Lautsprechern in Kombination mit absorbierend ausgelegten Seitenwänden höre ich bei Stereo-Musik folgende Effekte:
- Geringere Räumlichkeit
- Fehlende Umhüllung
- Tendenz in Richtung Musik "löst sich nicht" von den Lautsprechern / Musik "klebt" an den Lautsprechern
- Bei manchen Titeln Hörbarkeit der einzelnen Lautsprecher (das finde ich sehr störend)
Diese Effekte sind je nach der individuellen Abmischung der Musik mehr oder weniger ausgeprägt.

Dementsprechend habe ich große Anstrengungen unternommen um diese Defizite zu vermeiden.

Zum Einen sind die Aries Lautsprecher so ausgelegt, dass sie horizontal breit abstrahlen.
Dies wird durch die relativ kleinen Chassis (8'' bis 250 Hz; 4'' bis 700 Hz; 2'' bis 1500 Hz, darüber der schmale AMT) und die horizontal relativ offene Schallführung erreicht.
Durch die Schallführung und das 4-Wege-System erreichen wir einen gleichmäßigen Verlauf der Abstrahlcharakteristik ohne Sprungstellen (Tannenbaumeffekt).

Zum Anderen habe ich im Bereich der Seitenwände und der Rückwand 10 große 1D Diffusoren angebracht um den nützlichen indirekten Schall in der Hörebene zu fördern.

Ich rede hier über die Wiedergabe von Musik in Stereo, nicht über Filmton in Mehrkanalabmischung.
Bei letzterem kann ich auch mit enger abstrahlenden Lautsprechern und Absorbern an der Seitenwand gut leben.

Zitat von audiohobbit

Lässt sich ungleichmäßiges Abstrahlverhalten nicht auch durch passende Absorption etc. kompensieren?

In einem vollständig absorbierenden Raum (RAR) spielt das Abstrahlverhalten keine Rolle, da alle indirekten Reflexionen absorbiert werden.
D.h. je stärker absorbierend der Raum gestaltet ist, desto weniger relevant ist das Abstrahlverhalten.

Zitat von audiohobbit

Ich nehme an es gibt Untersuchungen zum Thema Abstrahlverhalten und Klangempfinden?
Hat Toole sowas gemacht?

Toole hat Untersuchungen zum Einfluss von indirektem Schall in der Hörebene durchgeführt.
Die Charakteristik mit indirektem Schall in der Hörebene bezeichnet er als "recreational mode", der den meisten Hörern besser gefällt.
Die Charakteristik ohne indirektem Schall in der Hörebene bezeichnet er als "working mode", der für Toningenieure beim Abmischen nützlich ist.

Zitat von Latenight

Bei der Aries sind es ja dann zwei 5" Kalotten geworden.

Die Kalotten messen übrigens 2''.

Zitat von macelman

Ich muß ehrlich gestehen, dass ich die Kurve der eigentlichen Diskussion nicht bekommen habe.
Diskutieren wir die Aries M (davon bin ich jetzt eigentlich nicht ausgegangen) oder Hörgewohnheiten und die Ursache warum Aries scheinbar Hörner nicht gefallen

Die Frage nach meinen Hörgewohnheiten ist etwas untergegangen.
Da ich versuche alle an mich gestellte Fragen bestmöglich zu beantworten hole ich das nach.

Ja, meine Hörgewohnheiten spielen hier eine Rolle.

Meine weniger guten Erfahrungen mit Hornlautsprechern bezogen sich auf Musik, nicht auf Kinoton.
D.h. bei typischem Kinoton passte es für mich auch mit Hornlautsprechern.

Da jedoch für mich Musik ein entscheidendes Auswahlkriterium für meine Lautsprecher ist spielt dieser Punkt eine wesentliche Rolle.

Die Frage ob das Setup "nur" für Filme oder auch für "richtiges" Musik hören gedacht ist macht für die Auswahl des Lautsprechersystems mMn einen wesentlichen Unterschied.

Des weiteren ... Nils hat in einem Beitrag die direktere Charakteristik salopp "in die Fresse" genannt.
Die Formulierung ist nicht mein Stil (no offense intended!) und der entsprechende Sound ist es auch nicht.
Ich werde dazu in einem weiteren Beitrag in meinem Bauthread noch etwas schreiben.

PS
Ich denke, es gibt eine Parallele zwischen Hornlautsprechern und Subwoofer - Satellitensystemen:
Bei beiden kann man eine Menge falsch machen.
;)

Das könnte ein längeres Projekt werden ... da bin ich auch auf den Bauthread gespannt.

Zitat von FoLLgoTT

Von daher reicht mir für die Betrachtung erstmal die Annäherung, dass der geneigte Durchschnittsbürger eher mehr Reflexionen mag als weniger. Egal welche.

Für "Otto-Normal-Verbraucher" hast Du natürlich recht, der macht sich um solche Dinge keine Gedanken.

mordsfilm
D.h., in den 70ern waren Hörner weiter verbreitet?

Zitat von FoLLgoTT

Das ist richtig. Nach meiner Erfahrung mögen viele bei Musik relativ viel Reflexionen.

Ich finde, dass die Betrachtung mehr oder weniger Reflexionen, oder sagen wir allgemeiner: mehr oder weniger indirekter Schall zu stark vereinfacht ist.
Es kommt darauf an, von wo er herkommt und wann er nach dem Direktschall eintrifft.
Zumindest für meine Präferenz war es einer der entscheidenden Schritte:
Reflexionen von Boden und Decke habe ich konsequent eliminiert (vertikal enges Abstrahlverhalten, Absorber an Decke und Boden).
In der Hörebene hingegen habe ich indirekten Schall gefördert (horizontal breites Abstrahlverhalten, Diffusoren in der Hörebene).

Zitat von beckersounds

Die b300 und b500 sind darauf ausgelegt mit einem Subwoofer zusammen zu spielen. Dadurch werden sie kleiner als Fullrangeboxen.
Aber weißt Du, was in der b500 steckt? ;)

B500:
Da hast Du bis jetzt ja keine Fragen beantwortet!
Von daher kann ich nur spekulieren ... aber:
Falls ein Horn (oder auch zwei) drinsteckt lag ich richtig.
Falls kein Horn drinsteckt dann sind wir alle auf Deine Erklärung gespannt!
;)

Zu Fullrange:
Klar, damit sparst Du Volumen, das ist bei den Aries Lautsprechern genau so.
Mein Argument war ein anderes:
Ein HT Horn bei einem 2 Weger wie den B300 braucht nicht viel Platz.

Zitat von Moe

Ich denke einer der Hauptgründe ist der Platzbedarf und natürlich betriebswirtschaftliche Gründe (Nachfrage, Fertigungskosten etc.).

Die B300 ist doch gar nicht groß?
Und selbst die neue B500 ist nach High-End Maßstäben zierlich.
Wenn ich mir im Vergleich dazu die Lautsprecher von Junior anschaue ...
(Wir reden hier ja nicht über meterlange Basshörner)

Zitat

Aber bei einem Monitor sitzt man i.d.R. näher dran.
Bei einem Horn bedarf es eines gewissen Sitzabstands damit der Lautsprecher eine Einheit wird.

Einverstanden, das gilt für Nahfeldmonitore wie z.B. die Neumann KH120.
Auf kurze Distanz ist auch keine große Bündelung erforderlich.
Was ist mit den Midfieldern wie z.B. der Neumann KH420?
Wäre da eine enge Schallführung um auch auf die größere Entfernung eine entsprechende Bündelung zu erreichen nicht genau das Wünschenswerte?

Zitat von beckersounds

Hör Dir mal ein modernes PA System mit Druckkammertreiber und Horn davor an. Da hörst Du auch keine Artefakte...

Gerne, vielleicht ergibt sich mal die Gelegenheit.

Noch eine Frage in die Runde, sowohl an die Verfechter von Hornsystemen als auch an diejenigen, die keine Hornsysteme einsetzen (z.B. Junior!):

Die Vorteile von Hornsystemen hinsichtlich Wirkungsgrad sind wohlbekannt.
Habt Ihr eine Erklärung, warum Hornsysteme (oder präziser: engere Schallführungen) häufig im PA Bereich, jedoch nur selten im Hifi Bereich und bei Studiomonitoren eingesetzt werden?

Zitat von beckersounds

Aus meiner Sicht:
...

Hallo Stefan,

nun verstehe ich Deinen Punkt.
In der Sache sehe ich es sehr ähnlich, ich habe nur die Begriffe anders verwendet.

Um es noch einmal mit Deinen Begriffen zu präzisieren:
Meine Erfahrung ist ...
... dass ich bei weiteren und offeneren Schallführungen keine Artefakte gehört habe.
... dass ich Artefakte bei engeren Schallführungen und bei Kompressionstreibern gehört habe.
Um es noch einmal zu betonen:
Diese Aussage bezieht sich nur auf die von mir gehörten Fälle und ist nicht im verallgemeinernden Sinne gemeint.

Zur Aries M:
Den höheren Pegel eines Horns brauche ich nicht.
Da wir die von mir gewünschte vertikale enge Bündelung über die paarweise Anordnung der Chassis erreichen konnten bestand keine Notwendigkeit einer entsprechend engen vertikalen Schallführung.
Warum hätte ich dann das potenzielle Risiko einer engen vertikalen Schallführung eingehen sollen?

Und um es konkret zu machen:
Bei den Aries Lautsprechern höre ich keine Artefakte.

Gruß,

Aries

Zitat von macelman

Das sind aber auch schwere Fragen:
Ich würde sagen Hörner führen UND verstärken den Schall (das Ziel eines Horns).
Waveguides sollen nur führen.
Vielleicht etwas plump aber wie gesagt: So richtig einfach ist die Erklärung nicht.

Ja, das ist noch ein guter Punkt:
Bei Waveguides geht es primär um die Führung (siehe Studiomonitore).
Insbesondere bei PA Anwendungen von Hörnern in Kombination mit Kompressionstreibern geht es wohl meist primär um die Verstärkung.

Zitat von macelman

Bzgl. Waveguide: Beim Waveguide ist der erhöhte Pegel m.E. ein Beiprodukt aber nicht das eigentliche Ziel.

P.S.: Ich habe das jetzt mal verschoben Aries. Ich hoffe das war ok für Dich?

Ja, alles gut!

Zitat von beckersounds

Die Fragen werden doch eh nicht beantwortet

Du hast zwei Fragen gestellt:

Zitat

Wie ist denn die Definition von Horn und wie die von Schallführung?

Ich weiß nicht ob es "offizielle" Definitionen gibt.
Nach meinem Verständnis ist eine Schallführung eine Oberfläche im direkten Abstrahlbereich eines Chassis mit dem die Schallausbreitung zielgerichtet beeinflusst wird.
Damit fallen für mich sowohl Waveguides als auch Hörner unter den Oberbegriff Schallführung.
Unter einem Horn verstehe ich eine ungefähr trichterartige Geometrie.
Entspricht das auch Deiner Sichtweise?

Zitat

Wie ist denn das Abstrahlverhalten Deiner Chassis in ihrem Einsatzbereich mit und ohne Schallführung?

Ist die Frage durch Nils Erläuterungen nicht ausreichend beantwortet?

Die Frage nach der Son B kann ich nicht beantworten, das ist richtig.
Da Du meinen Wohnraum gut kennst sollte das für Dich jedoch nachvollziehbar sein.
Oder würdest Du einen Vergleich bei zwei so extrem unterschiedlichen Räumen ziehen?

Zitat von macelman

Das einzige wo ich nochmal nachfassen möchte ist, wie Du den Unterschied zwischen Deiner Son und der Aries M im Hochtonbereich beschreiben würdest?

Da die Son B bei mir in einem optisch sehr ansprechenden, akustisch jedoch sehr ungünstigen Wohnraum (Volumen 350 bis 400 m³, Nachhallzeit ca. 1 Sekunde) spielt klingt es nicht gut.
Von daher nutze ich die Son B nur für Hintergrundbeschallung.

Ich hatte schon mal überlegt, die Son B probehalber in den Kinoraum zu bringen und dort zu hören.
Der ganze Aufwand mit der Verkabelung ist mir aber zu groß.

Nils, vielen Dank für die Erläuterung der technischen Aspekte und den interessanten Link.
Den kannte ich noch nicht.

Ich habe ja bewusst geschrieben „nicht *mein* Ding“.
Es gibt viele Fans von Hornlautsprechern und natürlich gibt es auch bessere und weniger gute Konzepte wie das auch der Link von Nils aufzeigt.
Vermutlich bin ich recht sensibel, was die Artefakte von (weniger guten?) Hornlautsprechern anbetrifft.

Ich hoffe, ich gieße jetzt nicht zu viel Öl ins Feuer … noch eine kleine Anekdote:
Vor ein paar Jahren habe ich bei einem Bekannten aus der Heimkinoszene einen großen Selbstbau-Horn-Lautsprecher gehört (Details zu den Lautsprechern weiß ich leider nicht mehr).
Als ich den Erbauer auf gewisse klangliche Verfärbungen aufmerksam machte war er zunächst überrascht.
Als wir einige Zeit nach meinem Besuch noch einmal Kontakt hatten berichtete er, dass er nun die Verfärbungen auch hören würde.
Sein nächster Lautsprecher hatte dann übrigens keine Hörner mehr.
;)

Okay, noch eine Erklärung wie ich aufgrund von Hörerfahrungen mit Schallführungen (von Waveguide bis Horn) und mit verschiedenen Treiberkonzepten (AMT, Kalotte, Kompressionstreiber) zu meiner Aussage „nicht mein Ding“ gekommen bin.

Nach meiner Erfahrung ist folgende Unterscheidung hilfreich:
1) Die Schallführung modelliert das Abstrahlverhalten.
2) Die Schallführung erzeugt das Abstrahlverhalten.

Mit 1) meine ich, dass die Abstrahlcharakteristik des Treibers mit und ohne Schallführung nicht gravierend verschieden sind, die Schallführung bewirkt also keine grundsätzliche Änderung.
Das gilt insbesondere für Waveguides.

Mit 2) meine ich, dass sich die Abstrahlcharakteristik des Treibers mit und ohne Schallführung deutlich unterscheidet, insbesondere dass die Abstrahlung eingeschnürt wird.
Also das was viele Hörner machen.

Bei Auslegungen entsprechend 1) habe ich keine Verfärbungen des Klangs wahrgenommen.
Wenn die Auslegung in Richtung 2) ging habe ich in mehreren Fällen Verfärbungen des Klangs wahrgenommen, teilweise auch recht deutlich.

Es ist durchaus möglich, dass meine Höreindrücke im Einzelfall durch weitere Parameter beeinflusst wurden, also dass z.B. ein nicht passender Frequenzgang oder eine ungünstige Geometrie der Schallführung / des Horns zu meinem Höreindruck beigetragen haben.

Um für meinen Kinoraum auf Nummer sicher zu gehen habe ich 2) ausgeschlossen.
Meine Philosophie ist es also, dass die wesentliche Abstrahlcharakteristik durch die Chassisgeometrie oder die Anordnung mehrerer Chassis erzeugt werden sollte.
Den Schall durch eine Schallführung „einzuzwängen“ möchte ich lieber vermeiden.

Es ist wohl ein Stück weit auch eine Gefühlssache.
Es gibt die persönlichen Vorlieben ja nicht nur hinsichtlich Klang sondern auch bei technischen Lösungen (z.B. der eine schwört auf Bassreflex, der andere schließt das gleich mal aus).
Letztlich muss auch das technische Konzept gefallen.
Das ist bei Kompressionstreibern übrigens auch so ein Punkt …

PS

Zitat

Dann hast Du so meine ich noch nicht richtig gute Treiber gehört. Z.B. die Beryllium Hörner der Everest/K2 oder die Radian true Beryllium Treiber?
Solltest Du mal machen. Ich denke dann würdest Du Deine Meinung auch ändern.

Diese Treiber kenne ich nicht.
Sollte ich einmal die Gelegenheit haben so höre ich sie mir gerne an.

Zitat von beckersounds

Mit einem Horn ;)

Die Schallführung würde ich nicht als Horn bezeichnen ... das ist aber sicher Definitionssache.
Ich meinte "engere" Hörner mit kleinem Öffnungswinkel, häufig auch in Kombination mit Kompressionstreibern.

Die B300 habe ich übrigens bisher nicht gehört, da kann ich nichts zu sagen.
So oder so: Geschmackssache!

Zitat von Latenight

[...]
Ich hatte in diesem Forum die Leute immer wieder aufgefordert mit ihren eigenen Ohren zu hören, Erfahrung zu sammeln und nicht immer nur auf die Meinung der "Experten" vertrauen.

Das kann ich nur unterschreiben!

Gerade als Anfänger ist man auch erst mal "verloren".
Als ich Ende 2014 das beisammen Forum entdeckt hatte kam ich aus dem Staunen nicht mehr heraus.
Ich kannte vorher nur "gewöhnliche" Hifi Lautsprecher, dort gab es nun auch Studiomonitore, PA Lautsprecher, Hornlautpsrecher für Kinosysteme, Selbstbaulautsprecher in allen möglichen und unmöglichen Varianten ...

Ja, was ist denn nun das richtige Lautsprechersystem für einen Kinoraum?

Ich habe mir dann viele Optionen angehört.
Dabei habe ich (für mich!) festgestellt, dass ...
- Hornlautsprecher (meistens) nicht mein Ding sind,
- Studiomonitore mir gut gefielen, es mir doch aber ein wenig an "Atmosphäre" fehlte,
- gewöhnliche Hifi Lautsprecher bei höheren Pegeln etwas an Dynamik und Souveränität vermissen ließen,
...
und so bin ich letztlich zum Konzept der Aries Lautsprecher gekommen.

Für jemand anderes mag das ganz anders aussehen ... aber was das richtige für einen ist muss man erst einmal herausfinden!