Beiträge von Aries

Junior,

Die Signale liegen mit einer endlichen Abtastrate vor, z.B. 48 kHz.
Rechtecksignale können also in den Signalen gar nicht vorkommen, da dies eine unendliche Abtastrate voraussetzen würde.

Nehmen wir das Beispiel Signalverarbeitung im AVR:
Das Signal kommt digital vom Player und wird digital im AVR weiterverarbeitet, z.B. wird ein Hochpass angewandt.
Es werden nur Rechenoperationen ausgeführt.
Warum sollten dann die von Dir genannten Fehler zustanden kommen?
Den Hinweis auf Stromgegenkopplung verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

Aries

Zitat von Latenight

Es gibt doch eine ganze Menge Fehler die beim Wandeln und verarbeiten des Signales durch einen DSP entstehen.

Ich vermute, dass die Fehler durch digitale Signalverarbeitung gering sind im Vergleich zu den Fehlern, die durch Lautsprecher und Raum entstehen.

Nach meinem Verständnis ...
Im mathematischen Sinne unendlicher Exaktheit entstehen die Fehler auch tatsächlich, das ist bei dem analogen Teil des Prozesses unvermeidlich.
Im digitalen Teil des Prozesses werden nur Rechenoperationen durchgeführt, bei exakter Berechnung (wovon ich ausgehe) entstehen nur Rundungsfehler, die zum Quantisierungsrauschen beitragen.
Da im Regelfall DSPs mit internen 24 bit oder mehr rechnen spielen diese mMn keine Rolle.

Zitat von Aries

Der nächste Teil ist zu 90% fertig, kommt also auch in den nächsten Tagen.

Beitrag #3:
Die Beschreibung der restlichen Aspekte Lautsprecher und Raumakustik

Zitat von macelman

Hallo Aries

Ich kann Dir sagen, dass die Beyma selbst passiv leicht rauschen. von daher würde mich das mal interessieren wie intensiv das ist. Hörst Du es noch aus 1 Meter Entfernung? Was meinst Du an was es liegt bzw. welche Mini DSPs nutzt Du denn.
Könnte es am D/A Wandler der Mini DSPs liegen? Dann wäre ja die Frage ob ein bessere D/A Wandler das in den Griff kriegen könnte.
Gut, wenns Dich nicht stört ist das ja kein Thema.
Ich selber bin da wahrscheinlich überempfindlich.

VG Jochen

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Ich habe zwei Modi bei meinem Setup:
Stereo - dann sind nur die FL und FR Lautsprecher aktiv
Surround - dann sind alle Lautsprecher aktiv

Im Stereo Modus kann man das Rauschen am Hörplatz bei absoluter Stille gerade noch so wahrnehmen.
Wenn ich Musik höre nehme ich es nicht mehr wahr, meist auch nicht in den Pausen zwischen den Titeln.

Zur Einordnung:
Ein Besucher, der früher Genelec Lautsprecher hatte, meinte dazu, dass diese mehr gerauscht hätten.

Im Surround Modus mit allen Lautsprechern nimmt der Rauschpegel naturgemäß zu so dass man es deutlicher wahrnimmt.
Sobald der Projektor (inklusive Ventilator) läuft wird das von den Lautsprechern kommende Rauschen jedoch überdeckt.

Bei meinem Setup kommt das Rauschen von den miniDSPs und den Endstufen.
Dazu werde ich in einem späteren Beitrag noch etwas schreiben, das war nämlich eine längere Geschichte.

Wie geschrieben bin ich mit dem erreichten Zustand zufrieden.
So wie Du es schreibst könnte ich mir denken, dass Du damit noch nicht zufrieden wärst.
Ich bin nicht bei allen Punkten so anspruchsvoll ...

Zitat von oto

hallo Aries, deine Prioritäten kann ich nur teilen ;)

ich bin sehr gespannt auf deine gemessene nachhallzeit! ich wollte meine schon einstellen, ist ja aber dein baufaden

Die letzte Messung der Nachhallzeit RT60 lag um die 0,2 ... 0,25 Sekunden.
Ich werde im Kapitel Ergebnisse darauf eingehen.

Zitat von Moe

Einige Hersteller nutzen gerade im Endstufenbereich gezielt erhöhten klirr zum sounden.

... um mit geradzahligem K2, K4, ... den "warmen" Klang von Röhrenverstärkern nachzuahmen?

@GeorgeLucas
Hast Du weitere Informationen, welche Klangcharakteristika die Hersteller anstreben und mit welchen technischen Mitteln, siehe z.B. Klirr, sie das erreichen?

Ich persönlich strebe bei einem Verstärker die neutrale Philosophie (verstärkender Draht) an und entscheide lieber selbst über das "Sounding".

Hallo Moe,

meinen allergrößten Respekt für Deine handwerklichen Arbeiten!

Und ich finde es auch sehr interessant, wie sich Deine Ansätze im Laufe der Zeit weiterentwickelt haben.

Deine Bewertung des Phantomcenters FL/FR kann ich sehr gut nachvollziehen.
Ich finde das Konzept für den Referenzplatz ebenfalls 100% überzeugend.

Was die nicht überzeugende EInheitlichkeit von FL/FR und Center anbetrifft würde ich neben der Positionierung der Lautsprecher auch auf die unterschiedliche Chassisanordnung TT / HT tippen, die unweigerlich das Abstrahlverhalten im wichtigen Übergangsbereich beeinflusst.

Aries

Zitat von hocky

Mir reicht es wenn ich am Ende besser bin statt schneller.

Da wir recht unterschiedliche Prioritäten haben ...

Du: Heimkino, keine Musik (stereo)
Ich: Beides

Du: Sound für möglichst viele Plätze gut
Ich: Sound für einen Platz optimal

Du: Fokus beim Bild auf Quantität (Riesenleinwand 470 cm, Helligkeit und Kontrast weniger wichtig)
Ich: Fokus beim Bild auf Qualität (normale Leinwand 385 cm, Helligkeit und Kontrast sehr wichtig)

Du: Optik soll gemütlich sein, keine schwarze Höhle
Ich: Erste Prio ist Bildqualität, Optik nicht unwichtig aber zweitrangig, daher alles schwarz

usw. (die Liste liesse sich fortsetzen)

...werden wir beide am Ende den eigenen Kinoraum jeweils besser finden.

Und das ist doch gut so, oder?

Zitat von Latenight

Aries
Deinem Thread habe ich entnommen, dass Du alles hinterfragst und so wenig wie möglich Kompromisse eingehen willst.
Mich hatte in diesem zusammen interessiert, warum Du nicht auch die Weichenfunktion nicht von der Trinnov abbilden lässt. Ich denke, Du wirst Dir schon auch was gedacht haben, warum Du das Signal für die MiniDSP digital zuspielst. ;)

Ich habe die Erläuterung in Beitrag #2 am Ende zusammengefasst.
Damit Ihr es schneller findet habe ich den Text vorübergehend mit hellblauer Schrift hervorgehoben.
(Werde ich demnächst wieder in weiß ändern).

PS
Der nächste Teil ist zu 90% fertig, kommt also auch in den nächsten Tagen.
Ich muss ja zugeben, es wurmt mich schon, dass mich Hocky mit seinem Baubericht frech überholt hat.

Zitat von Birdie

Gerade im dunklen Kino sieht man eh nicht, ob evtl eine Naht nicht 100%ig ist...

Ja, so sehe ich das auch.
An ein Kinosofa stelle ich nicht die Anforderungen wie an ein Sofa in einem Wohnraum.

Nichtsdestotrotz sind auch die USIT Sofas so gut verarbeitet, dass sie nach meinen Ansprüchen auch wohnraumtaglich wären (dass mir das Design für den Wohnraum nicht gefallen würde ist eine andere Sache).

Zitat von Micha

Hi Junior,

wie wäre es damit:
https://www.minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-da8
PC sollte nur zur Konfiguration nötig sein.

Eben diese verwenden wir für die Aries Lautsprecher.

Zitat von Junior

Genauso wie alle anderen Theorien dazu. Das liegt allerdings auch daran, daß alle Skeptiker sofort nach einer wissenschaftlichen Erklärung verlangen.

In der Aussage sind "alle" und "sofort" unzulässige Verallgemeinerungen.
Sorry, dass ich hier auf die semantische Ebene wechsele, aber bei solchen pauschalen Behauptungen muss das sein.

Worin ich Dir zustimme ist dass von manchen solche Totschlag-Argumente herangezogen werden womit sich dann eine Diskussion erübrigt.

Zitat von Junior

Ohje, die Theorie ist aber schon lange widerlegt.

Tatsächlich, ist sie das?

Zitat von Junior

Du hast selber geschrieben daß Frequenzgang nicht alles ist.
Der Rauschabstand ist wiederum auch vom Tonabnehmer, -Arm und der Phonovorstufe abhängig.
Der Punkt an dem das hakt ist die Abtastrate, die bei der CD technisch vorgegeben ist.
Bei der Schallplatte ist sie am ehesten durch die Massenträgheit der Tonabnehmersysteme begrenzt.

Die Abtastrate 44,1 kHz begrenzt das Nutzsignal auf max. 20 kHz.
Bei meinem letzten Hörtest habe ich noch das 15 kHz Signal gehört, 20 kHz höre ich nicht mehr.

Davon abgesehen, ich habe schon diverse, auch sehr teure Anlagen mit Schallplattenspieler gehört.
Für mich klingt Schallplatte nicht besser, meistens schlechter, selten ähnlich gut wie CD (hochwertige Aufnahmen vorausgesetzt).
Ein Kollege von mir, der behauptet Klangunterschiede zwischen verschiedenen CD Rohlingen wahrnehmen zu können, bevorzugt hingegen klar die Schallplatte.
Es gibt am Ende keine absolute Wahrheit, solche Fragen kann nur jeder für sich selbst individuell beantworten.

Zitat von Junior

Inzwischen hat sich mit Etablierung der Hi-Res Streaming Formate auch die Musikindustrie auf einen höheren Anspruch der Wiedergabequalität eingestellt und ihre "alten" Masterbänder allesamt in min.32 bit Auflösung resampelt und stellt diese in verschiedenen verlustfreien Formaten zur Verfügung.
Selbstredend kann da weder eine Schallplatte, noch eine CD auch nur ansatzweise mithalten.

Ich habe vor einigen Jahren einen A-B Hörvergleich 16 bit 44,1 kHz vs DSD (SACD) gemacht.
Für meine Ohren hörte sich beides nahezu gleich an.
Letztlich war ich nicht sicher, ob es überhaupt einen Unterschied gibt.
Es war kein Blindtest, ich kann aber sicher behaupten, dass ich in einem Blindtest keine signifikante Differenzierung hinbekommen hätte.
Zumindest in diesem einen Test war es so, dass der Unterschied für mich nicht relevant ist.

Es mag andere Menschen mit einem besseren Gehör geben, die Bit- und Abtastraten signifikant unterscheiden können, ich gehöre nicht dazu.

Zitat von Junior

Also in diesem Zusammenhang über Loudness War und komprimierte Schrottaufnahmen zu philosophieren erscheint mir von vornherein überflüssig. Selbstredend kann eine Wiedergabekette nur das ausgeben was von vornherein auch vorhanden ist.

Mir sind solche Argumente bereits mehrfach begegnet, daher habe ich das geschrieben.
Der Zusammenhang bezog sich nicht auf Deine Beiträge.

Zitat von Latenight

Natürliich ist digital mehr möglich als analog, aber deswegen klingt es mit einem DSP doch nicht automatisch besser?

Nach meinem Dafürhalten wird das Thema Digital vs Analog oft zu ideologisch diskutiert.

Es ist heutzutage Standard, dass Musik bei der Aufnahme (ggf. einzelner Instrumente) in digitale Daten umgewandelt wird und die Bearbeitung komplett in der digitalen Domäne stattfindet.
Das ist vorteilhaft für die klangliche Qualität da so die im analogen bei jedem Verarbeitungsschritt unvermeidlichen Verluste vermieden werden.

Und da eine Schallplatte im Vergleich zu einer CD einen geringeren Signal-Rausch Abstand und keinen größeren Frequenzumfang aufweist komme ich zu dem Schluss, dass bei 16 bit / 44,1 kHz mehr Nutzsignal enthalten ist als bei einer Schallplatte.

Von daher halte ich die Sichtweise "digital ist schlechter als analog" für falsch.

Nun zur Frage DSP:
Ich bin auch der Meinung, dass es mit einem DSP nicht automatisch besser klingt.
Die Hardware beschreibt nur das mögliche Potenzial.
Die Software bestimmt, was von diesem Potenzial ausgeschöpft wird.

Beispiel Raumkorrektur - was analog kaum möglich wäre.
Über den Nutzen entscheidet wie gut die jeweiligen Algorithmen sind.
Das Optimum ist eben nicht, einfach den Frequenzgang möglichst glatt zu bügeln.
Manche Abweichungen sollten korrigiert werden, andere besser nicht.
Und hier trennt sich offensichtlich die Spreu vom Weizen.

PS
Ein Problem, welches oft unzulässigerweise den digitalen Formaten angelastet wird, ist der Loudness War seit den 90 Jahren.
Das hat die Klangqualität signifikant verschlechtert.
Eine stark komprimierte Abmischung klingt von keinem Format gut, egal ob analog oder digital.
Am Ende ist nicht der limitierende Faktor ob es analog, digital 16 bit / 44,1 kHz oder MP3 > 200 kB/s ist sondern es ist fast immer die Aufnahme selbst.

Die Lochstruktur des Cheap Trick ist zwar grob, dafür aber sehr gleichmäßig.
Bei der Centerstage XD ist die Lochstrktur feiner, dafür aber unregelmäßiger ... eine Reihe Löcher ist mal größer, die nächste dann mal kleiner, etc.
Das kann man teilweise bei hellen Flächen in Form von Schattierungen sehen.
Aber davon abgesehen war die Centerstage das hellste Gewebetuch, dass wir gemessen haben.
Das Xodiac Tuch hatte am anderen Ende des Felds den niedrigsten Gain.

Zitat von rumpeli

Alle anderen mal weglesen

Aries, da hast du aber Glück dass es hier keine Ignore Funktion gibt

hihihi...

(Dat is'n insider ...)

Da in diesem Thread einige Fragen gestellt wurden wie "Isobond besser als Basotect?"

Aus akustischer Sicht gibt es kein pauschales besser - schlechter.

Der theoretische Idealfall ist ein Material mit geringem Fließwiderstand und dafür sehr dick.
Also z.B. das fluffige Isobond WLG045 mit 3K Fließwiderstand in 50 cm Dicke mit 50 cm Wandabstand.
Damit erreicht man eine relativ gleichmäßige breitbandige Bedämpfung bis zu tiefen Frequenzen.

Beispielrechnung http://www.acousticmodelling.com/porous.php

PAC1.png

PAC3.png

Nun hat wohl kaum einer die Möglichkeit rundum 1 m dicke Absorber anzubringen.
Je dünner der Absorber (Luftspalt mitgerechnet), desto höher sollte der Fließwiderstand des Materials sein.

Wenn z.B. nur 10 cm Dicke zur Verfügung steht passt das hochdämpfende Basotect sehr gut.

PAC2.png

PAC4.png

Neben diesem Aspekt habe ich noch Basotect und Isobond an einigen Stellen nebeneinander verbaut da mir mein Bauch sagt, dass eine gewisse Abwechslung nicht schaden kann.

Last but not least ist die Verarbeitung der verschiedenen Materialien sehr unterschiedlich.
Basotect lässt sich wunderbar mit einem scharfen Messer schneiden.
Isobond mit 3k und 5k in geringen Stärken lässt sich gut mit einer scharfen Schere schneiden.
Isobond mit 10k lässt ssich nicht mehr gut schneiden, insbesondere bei dickeren Platten - das habe ich dann durchgesägt.
Glaswolle und Steinwolle sind unangenehme Materialien.
Wenn man das Zeug schneiden muss hört der Spaß echt auf ...
Da gebe ich lieber mehr Geld aus und nehme das fluffige Isobond.

EDIT:
Ich habe noch die jeweils ungünstigeren Kombinationen zum Vergleich ergänzt.

Was hat das hier noch mit dem Vorstellungsthread von FoLLgoTT zu tun?
Bitte zum Thema zurück.
Danke.

^{(Nur für den Fall dass jemand Heimweh hat und die ordnende Hand vermisst.)}
;)

Zitat von Zöller

Ich kenn die Ansprüche hier von den Forenmitgliedern nicht, aber bei mir persönlich kommt keine USIT Couch rein. Die Qualität ist nicht vergleichbar mit den Möbeln aus dem Möbelhaus.

Auch wenn die Kunstleder nur zu Messezwecken dort platziert haben war die Verarbeitung unter aller Sau. Krumme Nähte, Sitzverstellung macht Geräusche, unbequeme Polsterung, optisch ein Reinfall...

Die Ausstellungsstücke in Barcelona kenne ich nicht, von daher kann ich dem nicht widersprechen was Du schreibst.
Es trifft aber definitiv nicht auf meine Sofas zu, ebenso wenig wie auf das Sofa von "Heritage" (auch von USIT), das ich ebenfalls bereits in Augenschein nehmen konnte.
Von daher finde ich es merkwürdig, dass ausgerechnet die Ausstellungsstücke so schlecht verarbeitet sein sollten.
Falls sonst noch jemand in Barcelona war wäre es hilfreich eine weitere Meinung dazu zu erhalten.

Zitat von Zöller

Auch USIT habe ich mir angesehen und mit den Damen gesprochen. Auch wenn die Sessel in China hergestellt werden und pro Sitz nur 200,- USD kosten würde ich mir diese auch nicht anschaffen. Das fängt schon beim Geruch an. Die beziehen die Sessel mit billigstem Plastik PU Kunstleder. Manche Sessel sind hart, andere sind viel zu weich bei denen. Und wenn man genau hinsieht sieht man dass die Bezüge nicht richtig vernäht wurden. Überall kleine Makel. Meine Meinung ist dass die keine Möbel bauen können.

Da ich seit 1,5 Jahren zwei Kinosofas von USIT habe, allerdings mit Lederbezug (auch die Seitenteile):
Mir ist hinsichtlich Geruch nichts negatives aufgefallen.
Auch die Verarbeitung finde ich für den Preis in Ordnung.
Für mich brauchen die Kinosofas nicht die Qualität eines Luxus-Wohnzimmer Sofas aufzuweisen, ich habe etwas ordentliches erwartet und das habe ich bekommen.
Es ist wie meistens eben eine Frage des individuellen Anspruchs.

Es gibt eine Menge weitere Anbieter, im gehobenen Segment z.B. Fortress (Bezug in D über http://www.takeoffmedia.de) und Elite Hometheater Seating (https://elitehts.com/).
Da musst Du allerdings mit fünfstelligen Preisen rechnen.

Bei den deutschen Herstellern fand ich die Modelle von Sofanella interessant, jedoch hatten diese für meinen Fall nicht die passenden Abmessungen.

Zitat von hocky

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen dass (m)eine gewisse Zurückhaltung in der Preisgabe von persönlichen Dingen in Internet nichts mit mangelndem Respekt dem Anderen gegenüber zu tun.

Dem möchte ich mich anschließen.
Deshalb bin ich auch nicht bei Facebook angemeldet.
Natürlich kann das jeder so halten wie er es für gut hält ... leben und leben lassen.