Beiträge von Cine4Home

Das ist ja lieb von Euch, dass Ihr Euch um meine Rechte Sorgen macht.

Aber klar, natürlich dürft Ihr mich zitieren, bzw. meine Ergebnisse diskutieren.

Ich hatte bewusst das Heimkinoforum auf FB gewählt, weil das einen großen und guten Querschnitt aller Heimkino-User abbildet und nicht nur die Hardcore Spezialisten wie in der Cine4Home FB Gruppe oder auch hier. Und siehe da, dort war das Thema auch für einige wirklich neu. Aber dass diese Ergebnisse Gruppen-übergreifend diskutiert werden, war mir schon klar und da habe ich auch nichts gegen. Ob Screenshots wirklich sein müssen, weiß ich nicht, das ist vielleicht dann doch wieder die Hoheit der Heimkinoforum-Gruppe.

Es wird aber ja auch im Juli noch ein Artikel zu dem Thema direkt auf C4H erscheinen, bei dem ich alle Ergebnisse, die ich in den letzten Jahren selbst gemessen habe und die mir von Betroffenen zugetragen wurden, veröffentliche. Und ich habe da so einige Daten inzwischen.

Donnerstag messe ich wieder einen gebrauchten Sony VW, vielleicht sogar auch zwei oder drei. Und ich bekomme jetzt noch drei Händlervorführgeräte, sogar auch ein Neugerät, das seit Februar im Karton lagert. Das wird alles sehr spannend.

Und bei den neuen XW werde ich mir Mal die Konstruktion des Lichtweges anschauen, ob / wieviel sich da zu den Vorgängern geändert hat.

Viele Grüße,

Ekki

Zitat von Armin289

In einem einzigen Satz, der leicht überlesen wird, hat Ekki das bereits begründet. (Beitrag #235 vom. 4.5.2022)

Auch Raphael Vogt hat schon mal in einem Chat gesagt: "Das Geheimnis des hohen On-/Off-Kontrast der JVC's sind die Wiregrids". Meine Erklärung: An den Hersteller den JVC hat, ist SONY bisher nicht heran gekommen. Dem Hersteller den SONY verwendet, ist es bisher nicht gelungen Wiregrids mit vergleichbarer Langzeitstabilität zu bauen. Die präzise Einhaltung der Form und Oberflächenbeschaffenheit der mikroskopisch kleinen Wiregrids entscheidet darüber ob das polarisierte Licht, in Verbindung mit dem "Polarization Beam Splitter" wieder zurück in Richtung Lichtquelle, oder auf die Leinwand geht. Wenn die Wiregrids physisch, nicht dauerhaft 100%-ig exakt justiert bleiben, wird Licht das ansich bei "Schwarz" ( = inaktiver Pixel) vernichtet werden soll, in minimalen Anteilen, statt zürück zur Lichtquelle, doch zur Leinwand gelenkt und hellt diese unerwünscht auf - der Kontrast verringert sich.

Dieses LCOS-Prinzip hat Ekki schon vor langer Zeit mal dargestellt und es gilt für JVC wie SONY immer noch gleichermaßen. Hier unter Pkt. 1.2.3 bis 1.4.2 Funktionsweise des LCOS Chips u.w. grafisch dargestellt:

http://cine4home.de/Specials/JVC_HD1/HD1Preview.htm

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Hinzu kommt, dass die Wiregrids bei der JVC N-Serie definitiv wieder in Glaswürfeln versiegelt sind:

PBS_N5.jpg

Bei Sony liegen die anscheinend immernoch frei (ich werde bald einen XW 5000 zerlegen, dann wissen wir mehr)

Nach unseren aktuellen Ergebnissen zu den VW760/790 und zu unserem speziellen Drift-Test Gerät VW270 ist das Problem anscheinend nicht kleiner geworden, sondern eher größer.

Gruß,

Ekki

Zitat von Bolle

Könnte man nicht eine Hushbox als "Klimabox" nutzen? D.h. möglichst staubfrei und fu....ztrocken halten, das dürfte mit geringem energetischen Einsatz machbar sein.

Eine Art "Reverse"-Zigarrenbox für den Beamer?

Noch einmal möglichst knapp zusammengefasst:

Kontrastverlust bei LCOS Projektoren ist dann "gelöst", wenn die Polarisation der Flüssigkeitskristalle im Panel und des Wiregrids (Polfilter) davor dauerhaft aufeinander perfekt abgestimmt sind, und zwar bei nicht-anliegender Spannung (Ruhestellung). Ohne Strom projiziert ein LCOS Beamer schwarz. Was dazwischen passiert (Gamma) ist für den Schwarzwert unerheblich (siehe JVCs).

Gruß,

Ekki

Zitat von beckersounds

Es hat ja keiner gesagt, dass sie bei starker Nutzung NICHT driften. Insofern sehe ich hier keine Widersprüche.

Tatsächlich kenne ich mindestens 5 Geräte, die tatsächlich gut 16-20STd / Tag liefen und nicht(!) von dem Drift / Kontrastproblem betroffen sind. Sogar analog angesteuerte VW Geräte sind dabei (die FullHD VW sind auch noch analog angesteuert). Aus diesem Grund ist den Sony-Ingenieuren der Drift ja damals auch entgangen, weil sie Alterung halt auch mit Dauerbetrieb getestet haben und nicht mit "stehen lassen".

Als "Lösung" sehe ich das aber nicht an, zumal Dauerbetrieb ja bei der VW 4K Serie andere Probleme mit sich bringt (Staub)

Gruß,

Ekki

Zitat von oto

hier schreibst du man kann nichts tun.

hier schreibst du das ein viel genutzter pj weniger driftet. mir sind einige pj bekannt die auch bei viel nutzung gedriftet sind. ich halte es falsch zu sagen, das viel schauen dagegen hilft.

richtig ist das die neueren weniger stark und schnell den kontrast verlieren.

wenn ich das richtig verstanden habe, arbeiten die neuen XW sonys auch mit pulsweitenmodulation...vieleicht gibt es jetzt doch mal hoffnung das der kontrast verlust bei sony durch ist. nur jetzt haben die sony user auch das flimmern

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Ich habe geschrieben, dass sie im DAUER-Betrieb kaum driften, was wohl kaum eine brauchbare Lösung ist, oder? . Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass "viel schauen" hilft / den Prozess langfristig aufhält. Lege mir also bitte keine Worte in den Mund, Danke. Fakt ist, je weniger sie Luftfeuchtigkeit ausgesetzt sind , desto besser, wobei normale Raum-Luftfeuchtigkeit schon zu hoch ist. Ich glaube, das haben die meisten inzwischen hier auch genau so verstanden.

Auch die VWs arbeiten schon immer mit Pulsweitenmodulation, das alleine hat also das Problem nicht behoben. Sie haben dadurch nur nicht so einen starken Farbraum-Drift, wie die HW-Serie. Man hat bei der VW Serie Mal eine Maßnahme ergriffen, die den Prozess verlangsamt, das stimmt, aber schon lang vor (!)der "neuesten" VW (x90) Serie.

Das Flimmern haben die XW-Modelle in der Tat auch bei Testbildern, das stimmt. Aber auch das ist leider kein notwendiges, noch hinreichendes Kriterium für / gegen Kontrastverlust.

Wie bei jeder neuen Generation heißt es also "Time will tell".

Viele Grüße,

Ekki

Zitat von NEO

Cine4Home

ist bei den Sony Projektoren sowohl für den Gammadrift (mit Software und Sensor behebbar) als auch beim dauerhaften Kontrastverlust (wobei auch schwarz eine bläuliche Färbnung bekommt und physisch repariert werden muss) die Luftfeuchtigkeit dafür verantwortlich?

Das Nichtnutzen oder Lagern scheint ja JVC und Sony nicht zu bekommen. Das ist aber kein Beinbruch wenn man es selbst vor Ort ausgleichen kann (Autocal bei JVC). Gravierend ist doch der andere Punkt und das Versenden mit allen Risiken und die ungewisse Ausfallzeit im Heimkino.

Die meisten Verpackungen sind zudem nicht für mehrere Versandaktionen ausgelegt.

Vielen Dank

Jürgen

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Richtig, die Ursache ist bei Sony für alle Phänomene dieselbe. Die analog angesteuerten SXRD Panels (HW Serie) sind dabei Gammatechnisch empfindlicher, als die volldigitalen angesteuerten SXRD Panels (VW Serie).

Kontrastverlust durch Blau in Schwarz ist bei allen Modellreihen gleich. Drift wird durch Verschiebung der Polarisations- "Sweetspots" verursacht, deshalb ist es auch keine Überraschung, dass ausgerechnet Blau betroffen ist.

"Reparieren" kann man das übrigens gar nicht, nur die LightEngine tauschen.

Bei JVC hingegen kommt der Drift durch schwankende Reaktionszeit der Flüssigkristalle und sich dadurch ergebende Verschiebungen in der Pulsweitenmodulation. Deshalb ja auch das "Flimmern" in manchen Graustufen. Die Ursache für diesen Drift hat daher wahrscheinlich nichts mit Luftfeuchtigkeit zu tun, sondern eher mit Temperatur, langer Nichtbenutzung oder Alterung.

Vielleicht mache ich dazu mal ein Technik-Special, wenn da wirklich Interesse besteht. Im Mai vermesse ich aber erstmal unseren -Drift-Test-VW290, der ja aufgrund der Flutkatastrophe 9 Monate zwangsweise eingelagert war (nicht im Keller ). Da haben wir endlich Mal einen aktuellen Anhaltspunkt, ob der Drift bei der VW Serie jemals verbessert wurde, oder nicht.

Gruß,

EKki

Zitat von schauki

Hatte die Type nicht mehr im Kopf Gand Cinema Lumis 3D-S HC angegeben war der mit 3k lumen - ich glaube du hattest den sogar mal im Test.

mfg

Jo genau 3D-S HC, deshalb hatte ich auch die Messdaten so schnell zur Hand

Mega Beamer, wenn er funktionierte. Gab leider damals viele Montagsgeräte. Aber wenn der heute noch funktioniert, hat er wohl die Feuertaufe schon lange hinter sich und wird munter weiter funktionieren...

Eigentlich müsste der VW290 mit guter 4K Zuspielung aber schon detailreicher sein. Subjektiv schärfer wirken aber nicht unbedingt, denn die DLPs haben ja einen sehr hohen Pixelkontrast.

Gruß,

Ekki

Zitat von Scorpion66

Ich hoffe ich trete damit keine große Diskussion los aber was macht JVC anderes als Sony?

Denn in Gamma driften sie alle außer die DLPs, einen Kontrasteinbruch gibt es aber nur exklusiv bei Sony. Gibt es vielleicht doch eine Chance, dass mit den neuen Sony Panels das Thema behoben wurde? Technisch möglich ist es ja offensichtlich.

Recht einfach: Andere (Exklusiv)-Hersteller der Wiregrids. Teilweise auch anders im Lichtweg verbaut.

Der JVC Drift hat auch ganz andere Ursachen als Sony Drift.

Gruß,

Ekki

Zitat von schauki

Hallo,

Das wollte ich vorher schon fragen. Bzw. war das meine Vermutung zumindest bei den aktuellen in ähnlicher Preisklasse.

Ich habe zuletzt nämlich einen 290er Sony gegen einen alten Sim2 Lumis (weiß nicht mehr 2014?) verglichen. Waren beide wohl nicht 100% korrekt eingestellt aber der Sim2 war von der Schärfe deutlich besser aber auch vom gesamten Bildeindruck.

Lag das nun an den Einstellungen oder daran, dass es doch prinzipiell andere Klassen waren/sind (Neupreis bezogen).

mfg

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Ein C3X Lumis?
Das ist ja nun nicht irgendein Beamer:

> 500:1 ANSI

ca. 6000:1 nativ On/Off

>10,000:1 dynamisch On/Off

ca. 1500 Lumen

Dass da ein Sony VW290 nicht unbedingt besser aussieht, ist klar.

Gruß,

Ekki

Zitat von AndyCool

Letzten Monat ein Beamer-Treff: Mein Kumpel hat nen N5. Also Sony aus dem Keller geholt. Das Bild wirkte fast schwarz-weiß im Vergleich zum neuen N5. Kaum mehr Punch in den Farben. Habe dann Sättigung auf Max-Anschlag gedreht und dann wurde das Bild vergleichbar zum N5.

Heißt das also, meine Erinnerung wie geil das Bild war ist nicht falsch und der Vorsprung über die Jahre doch nicht so riesig, sondern der Sony ist einfach im Keller vergammelt???

Blasse Farben ist leider genau das Symptom vom Drift: Blau wird allen Farben zu sehr beigemischt und diese daher Richtung Weißpunkt gezogen, das Bild wirkt zu blass.

Und ja, Dein Sony ist wahrscheinlich wirklich über die Jahre im Keller "vergammelt". Keller-Lagerung ist das schlimmste, was man denen antun kann.

Probier mal Folgendes: Schalte die unterschiedlichen Farbräume durch und gucke, ob einer davon bunter erscheint.

Gruß,

Ekki

Zitat von Mekali

Wenn ich mir den Threadtitel so anschaue, wird das hier mehr und mehr ot

Eigentlich nicht.
Denn dass viele Vorbehalte wegen des Drifts auch bei der neuen Sony Generation haben, ist verständlich. Von daher ist das schon "on topic. ". Und Sony hat sich bei dem Thema kommunikationstechnisch alles andere als mit Ruhm bekleckert, von daher weiß man diesbezüglich zu den neuen Geräten auch nichts neues.

Im Gegenteil: Man könnte ja sogar die Meinung vertreten. dass der (Dauer)Betrieb bei den neuen Laser-Generationen auch nicht mehr hilft, weil die Geräte gar nicht mehr richtig warm werden, wie die UHP-Lampengeräte. Die Abluft des XW5000 ist höchstens lauwarm.

Gruß,

Ekki

Zitat von Speedy7461

Da die Sonys im Karton mehr driften wie im Betrieb, kann ja Strahlung oder Hitze kein Grund sein. Da fällt mir außer Luftfeuchtigkeit nicht mehr viel ein?

Natürlich, und wie schon gesagt, raumübliche Luftfeuchtigkeit ist schon zuviel.

Von "in den Griff zu bekommen" kann also nicht die Rede sein.

Die technischen Zusammenhänge sind auch wie gesagt schon alle längst kein Geheimnis mehr, trotz der üblichen Verschwörungstheoretiker hier.

Zitat von th_viper

Danke für diese Erkenntnis!

Wenn ich das richtig versteh, verstärkt eine zu hohe Luftfeuchtigkeit die Probleme. Vakuum ist nicht so einfach aber ne niedrige Luftfeuchtigkeit im Raum einstellen, geht ja doch bei einigen. Gibt es Anhaltspunkte, bei welcher Luftfeuchtigkeit das Problem eher vernachlässigbar wird?

Tja, dazu habe ich leider keine genauen Werte. Was ich weiß:

- Die "Schwelle" ist leider eine niedrige Luftfeuchtigkeit, die man in normalen Räumen so nicht hat.

- Bei Betrieb ist die Luftfeuchtigkeit gering genug, wegen der Wärme und Belüftung (= trockene Luft). Deshalb driften sie bei Dauerbetrieb auch gar nicht.

Man müsste also mal die Luftfeuchte der Beamer-Abluft messen, dann haben wir schon Mal einen ersten "Wert".

Gruß,

Ekki

Zitat von suke

Ich freue mich auf echte Vergleiche und hoffe übrigens, dass die neuen Sonys toll und besser als die neuen JVCs sind.

Ich glaube, genau in obiger Annahme liegt auch oft das Problem der vielen hitzigen Diskussionen (die sich ja auch hier schon wieder langsam anbahnen):

Es gibt in diesen Klassen kein pauschal "besser" mehr. Die Sonys haben ihre individuellen Stärken, die JVCs haben sie. Und umgekehrt auch störende Schwächen. Dies alles auf einem Niveau, dass bei wirklich 100% korrekt eingestellten Geräten die Unterschiede überraschend gering sind und eigentlich nur mit speziell ausgewählten Testszenen deutlich werden.

Letztendlich ist es eine Geschmacksfrage und genau deshalb gibt es auch nie einen Gewinner und die eine "Partei" wird die andere nicht überzeugen können. Und schon gar nicht mit irgendwelchen fragwürdigen Fotos, die auf irgendwelchen Tablet oder Laptop Monitoren angezeigt werden. Dass eine Kamera den Live-Eindruck niemals wiedergeben kann, dürfte bekannt sein.

Deshalb gilt grundsätzlich: Selbst live ansehen und entscheiden, was den persönlichen Geschmack besser trifft. Dass ein solcher Live-Vergleich aber natürlich kompetent und fair ausfallen sollte, da bin ich zu 100% bei Euch. Gerade besprochener Foto-Vergleich erscheint auch mir sehr zweifelhaft, wie schon geschrieben. Leider ist es sehr, sehr schwer, einen so objektiven Live-Vergleich heutzutage noch zu bekommen, aus den unterschiedlichsten Gründen, die ihr alle kennt.

Gut sind Usertreffen! Ich erinnere mich an ein madVR Treffen mit JVC und Sony Eignern vor zwei oder drei Jahren, bei denen wir zuerst alle Geräte optimiert haben und danach verglichen. Beide Parteien waren schon damals sich einig, dass es keinen klaren Gewinner gab (außer madVR gegenüber den Beamer-internen Lösungen.) Und es war auch keiner beleidigt oder enttäuscht. Ich glaube eher, beide Seiten waren positiv überrascht, wie toll auch die "andere Marke" war

Gruß,

Ekki

Zitat von Scorpion66

hier sind die verwendeten Einstellungen für den NZ7: https://www.avsforum.com/threa…ies.3243270/post-61642410

Kein Wunder, dass es damit so ausschaut. Damit kann man das Bild zermatschen.

RC 60 ist viel zu hoch, JVC ist aber auch zu hoch eingestellt.

Der XW5000 ist auch in Echt wirklich mega scharf, aber einen NZ7 wird er nicht abhängen, einen selektierten VW290, den ich im Direktvergleich hatte, hat er auch nicht abgehängt. Entweder was schief gelaufen , oder der NZ7 ist das totale Montagsgerät gewesen.

Gruß,

Ekki

Zitat von NEO

Das was im Grobi Video minimal angedeutet wurde hat nur etwas mit dem Gammadrift zu tun. Nichtnuzung oder der Projektor liegt lange im Karotn.

Jedoch Driften die auch bei regelmäßigen Bertrieb. Das ist aber behebbar.

Leider wird der nichtbehebbare Defekt nie klar kommuniziert. Es ist aber nachvollziehbar da Grobi Vertragshändler ist.

Aus meiner Sicht müssten die SONY Projektoren zeigen, dass man diese auch mittel bis langfristig ohne Kontrasteinbrüche und blaustichige schwarzbilder betreiben kann.

Solange das nicht erwiesen ist, würde ich bei einem ähnlichen Preis - Leistungsverhältnis immer JVC oder Epson im Consumermarkt bevorzugen.

Mich würde dabei interessieren ob das ein thermisches oder ein Lichtbestrahlungsproblem ist.

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1) Bei Sony haben Gammadrift, Farbraumdrift und Kontrastverlust alle dieselbe Ursache.
2) Bei wirklich regelmäßiger Nutzung driften sie auf Panelebene nicht wirklich.

3) Ursache ist weder thermisch, noch Bestrahlung, sondern Luftfeuchtigkeit. Wenn man einen Sony im Vakuum einpackt, kann man den ohne Drift / Kontrastverlust solange lagern, wie man will

Gruß,

Ekki

Zitat von OlafS

Hmm im Video Vom Grobi mit den Herr Vogt wird auch darüber gesprochen und das Problem ist es weis keiner wieso es Eintritt.

Herr Vogt spricht sogar das einige schon im Lager altern also irgendwo ist da ein übler beigeschmack und das schreckt natürlich einige dann davon ab sich ein Sony zu kaufen.

?? Was heißt "keiner weiß, wieso" ?? Was für ein Schmarrn...

Die Gründe sind schon seit Jahren bekannt, habe ich auf diversen Workshops schon erläutert.

Gruß,

Ekki

Zitat von Lauti

Haltet ihr den VW290 zu dem Preis für einen guten Deal? Habe aktuell noch den HW45, will mich in erster Linie in Punkto Schwarzwert verbessern.

Zu dem Preis sind die VW290 / 790 ein Super Deal, erstrecht wo der XW5000 jetzt teurer geworden ist als gedacht und Dank Inflation die Beamer nicht so schnell billiger werden (ALLE Beamer-Hersteller haben Preiserhöhungen angekündigt). Das mit den Engpässen neuer Modelle wird leider auch nicht besser.

Kleiner Tipp daher: Es sind echt nicht mehr viele 290er im Umlauf, sollte man sich also bald entscheiden. Und das sage ich nicht, weil ich den Händlern einen Gefallen tun will. Wenn ich Händler wäre, würde ich die 290er gar nicht mehr unter UVP anbieten, denn mit dem höheren Inbildkontrast, €2000.- Preisvorteil (davon kann man einige Lampen kaufen) und der größeren Aufstellungsflexibilität gehören die keinesfalls zum alten Eisen. Die werden sich in den nächsten Wochen ganz von selbst verkaufen. Nachschub kommt keiner mehr, Produktion ist bereits eingestellt. Gleiches gilt für den 790er (der ist inzwischen noch seltener).

Viele Grüße,

Ekki

Zitat von Scorpion66

Hallo Ekki. Was ich zu Deinem oben verlinkten Test noch fragen wollte: die max. Helligkeit, die Du ermittelt hast, bezog sie auf das volle 17:9 Panel oder nur auf den 16:9 Ausschnitt?

Danke.

Das war damals das native Format. Wir kamen ja auch ziemlich genau auf die Herstellerangabe. Was überraschend war, war der große Lichtverlust auf D65 (27%), ich dachte zuerst, das 6500K Preset reizt den Rotkanal nicht aus (passiert hin und wieder bei JVC und Sony). Aber auch wenn man "HighBright" auf D65 runter regelte, kam der Verlust von 27% raus.

Scheint, dass das ein besonders kontraststarkes aber dafür nicht ganz so helles Exemplar war, was aber jedenfalls meinen Geschmack sehr gut getroffen hatte Die Serienstreuung ist auch bei Geräten dieser Preisklasse nicht zu verachten, das gilt aber ebenfalls für beide Marken. Deshalb checke ich ja auch immer noch den Serienschnitt, sobald der Marktstart beginnt.

Viele Grüße,

Ekki