..ehrlich gesagt, meine NEC-Röhrchen waren die einzigen Beamer, wo ich das Thema Bilderzeugung und Lichtweg so richtig kapiert hatte..
Ein "3 CRT" Beamer mit schuhkartongroßem X-Prisma und einem gemeinsamen Objektiv wäre cool :-D
Gab es aber wohl nie, oder? 
Leider findet man ja diese alten Seiten nur noch per google. Oder?
Stimmt, da muss ich mal ein Archiv-Verzeichnis einpflegen.
Epson hat es sich übrigens einfach gemacht, und diesen Aufbau einfach von JVC und Sony kopiert. Im Vergleich zu Sony war man aber schon einen Schritt weiter gegangen und hat die Lichtquelle in Gelb und Blau komplett getrennt, wodurch das dichroitische Spiegelkreuz am Anfang entfällt. Lichttechnisch ist das optimaler:
In dieser Aufnahme sieht man übrigens am besten, worauf es in Sachen Streulicht ankommt. Das Bild der roten und blauen Panels wird um 180° entlang der X-Achse gespiegelt:
Das Licht des grünen Panels muss lediglich um 90° entlang der X-Achse gedreht werden. Der Trick mit dem vertikalen Lichtweg ist echt pfiffig J
Nachteil: Wie man sieht, ist der vertikale Aufbau mit zwei vertikalen Panels und einem innen liegenden, horizontalem Panel sehr aufwändig und nicht symmetrisch strukturiert. Wenn man erstmal drei separate RGB Lichtquellen einsetzt, wird das liegende grüne Panel zu einem Problem, weil sich dann Lichtwege kreuzen werden und / oder mit Spiegeln umständlich über Eck gelenkt werden müssen. Das ist wohl der Grund, wieso JVC diesem Aufbau nicht treu geblieben ist, sondern ihn im Rahmen des neuen 4K Chassis komplett geändert hat. Das zeige ich dann in einem zweiten Teil, stay tuned!
Gruß,
Ekki
Wie im anderen Thread angeregt, hier Mal der technische Aufbau der JVC D-ILA Lichtwege, der sich mit der N-Serie maßgeblich geändert hat. In diesem ersten Teil erstmal der klassische LCOS Aufbau, der so seit dem HD1 dokumentiert wird:
heimkinoverein.de/attachment/37966/
Nach Aufspaltung des weißen Lichtes in seine drei Grundfarben wird es von den drei D-ILA Panels moduliert und anschließend durch ein X-Prisma wieder zu einem farbigen Bild gebündelt und projiziert. In Echt sieht das so aus:
Hier haben wir die Lightengine der X-Serie einmal komplett ausgebaut. Sie ist wirklich vertikal „auf der Seite“ im Chassis verbaut, was sie von einer klassischen 3LCD-Engine unterscheidet. Die drei Flachbandkabel führen zu den D-ILA Panels. Im eingekreisten durch Kunststoff verkapselten Teil findet die RGB-Farbaufteilung statt. Nimmt man den schwarzen Deckel ab, sieht das Ganze so aus:
Das Weiße Licht wird diametral in Blau und Gelb durch ein dichroitisches Spiegelkreuz aufgeteilt (1). Danach wird durch einen weiteren Spiegel (2) Gelb noch in Rot und Grün aufgeteilt. Das mittlere D-ILA Panel (3) moduliert den grünen Kanal. Das untere D-ILA Panel (4) moduliert rot und das obere Panel (5) schließlich blau. Anschließend wird durch das X-Prisma (6) alles wieder zusammengeführt.
So sieht das ganze dann wieder in Echt aus: Die D-ILA Panels habe ich farblich markiert, wir blicken dabei stets auf die kurze Seite des 16:9 Formats. Entscheidend ist hierbei die Konstellation / Ausrichtung der D-ILA Panels. Sie befinden sich alle in einer Ebene mit dem Projektionsobjektiv und sind auch Parallel zum projizierten Bild, bzw. tangential zum X-Prisma.
Dazu Mal eine Rückblende: Bei alten Modellen (Schema oben) lagen die D-ILA Panels dem X-Prisma gegenüber und waren tatsächlich wie bei einem 3LCD Projektor nebeneinander auf einer Ebene mit dem Objektiv.
Die drei D-ILA Bilder mussten so nicht doppelt gespiegelt werden (nur Blau und Rot einmal im X-Prisma). Das ist optimal, um Reflektionen / Streaking zu verhindern, wie bei einem 3LCD Beamer).
Aber: Die Lightengine musste bei diesem Aufbau aus vier Prisma-Würfeln bestehen. Jedem D-ILA Panel war ein PBS (Polarization Beam Splitter) als Würfel vorgeschaltet, indem das Wiregrid im 45° Winkel vor dem D-ILA integriert war. Im „Ruhezustand“ (ohne Spannung auf den D-ILA Kristallen) reflektiert das WireGrid. Das ist für den Schwarzwert nicht ideal. Zu dieser Zeit waren D-ILA Projektoren auch noch nicht die Schwarzwert-Kings (wie Besitzer der G-Serie ja wissen ).
Durch Umpositionieren der D-ILA Panels um 90° konnte die Performance verbessert werden: Im Ruhezustand passiert das Bild jetzt die Wiregrids direkt, was weniger Streulicht und einen besseren Schwarzwert ermöglicht. Weiß wird durch Umpolarisierung (Spannung auf D-ILA Kristallen) erzeugt, Streulichtschwankungen in Weiß fallen beim On/Off Kontrast nicht so schwer ins Gewicht.
Ebenfalls konnte durch diesen Aufbau die Hälfte des PBS-Würfels wegfallen, übrig bleibt ein dreieckiges Glas, das weiterhin das D-ILA Panel hermitisch versiegelt, doch die Wiregrid-Seite liegt nun offen an der Luft, was auch die Driftproblematik auslösen kann. Weiterer negativer Nebeneffekt: Lichtbrechung mit den typischen Effekten (Halo, Streaking, Streulich). Die drei Glas-Dreicke sind weiterhin mit dem X-Prisma verbunden.
Dieser Aufbau ist eigentlich bis heute wegweisend gewesen. Auch Sony verwendet genau diese Struktur seit dem Ruby bis zur aktuellen 4K UHD Laser Generation (VW760 / 870):
Dieser Aufbau ist aber eben ziemlich verschwenderisch, wie man auch an dem Riesen-Chassis des VW760 sieht.
tbc...
Wow... seid Ihr Euch wirklich sicher, dass Anfänger vs. erfahrenen Hasen das Hauptproblem ist?
Wenn man diesen Thread hier so liest, wirkt das so, als ob zahlreiche "alte" Spannungen zwischen diversen Usern in der Luft liegen.
Auf einen relativ Außenstehenden (war hier ja noch nicht stark aktiv) wirkt der Stil zwischen Euch echt befremdlich.
Vielleicht solltet Ihr wirklich erstmal diese Spannungen abbauen, bevor Ihr die Forenregeln ändert. Ein persönliches Treffen vielleicht?
Ist wirklich als konstruktiver Beitrag gemeint und ich will keinen provozieren. Also bitte nicht steinigen
Viele Grüße,
Ekki
Aber sollte das nicht dann auch bei 16:9 Panel Aktivierung sichtbar sein?
Hab diese 1-2cm Verfärbung ins gelbliche nur bei 17:9, Vorallem relativiert sich die Verfärbung je nach Lampen Modi.
Nein, eigentlich ist das logisch:
Bei 16:9 sind ja der linke und rechte Rand "geblanked" , jeweils also 128 Pixel auf Schwarz geschaltet. Deshalb siehst du den gelben Rand dann nicht mehr.
Neuausrichtung der dichroitischen Spiegel ist aber möglich, das müsste ein guter Service hinbekommen.
Gruß,
Ekki
Aus dem selben Grund, warum auch bei Fernsehern Lautsprecher eingebaut werden: Die meisten schauen TV ohne Surroundanlage (ich übrigens auch). Manche Modelle erreichen übrigens durchaus die Qualität einer Mittelklasse Soundbar. Natürlich ist das nicht HighEnd, aber auch nicht unzumutbar.
Hey suke kannst du mal testen ob dein Problem bei 16:9 panel zuspielung der Fall ist und wie es bei 17:9 ist?
Bei meinem , bei 17:9 Panel Nutzung hab ich rechts ein gelblichen Streifen (verfärbung) ca. 1-2cm wie starkes shading muss 1cm größer zoomen in den samt damit man es nicht sieht.
Im Eco fällt das am meisten auf im high Mode weniger.
Farbige Ränder an dein Seiten sind immer optischer Block: Einer der dichroitischen Spiegel wird verschoben sein.
Auch starkes Verstauben kann die Ursache sein, aber dafür habt Ihr wahrscheinlich noch nicht genügend Laufzeit auf den Beamern.
Gruß,
Ekki
Ja durch eine Belichtungsreihe als DRI (dynamic range increase,
Ja, genau das meinte ich...
Vielleicht kann man die ja geschickt überlagern und so anschauliche Ergebnisse erzielen. Als erstes müsste man solche Fotos ersmal hinbekommen. 
Gruß,
Ekki
Vielleicht brauchen wir eine ganz andere Form der Auswertung. Wenn man verlässliche Fotos machen könnte, könnte man den Schwarzwert (=Kontrast) über das gesamte Bild ähnlich einem Wärmebild (also verstärkt) darstellen. Dann sieht man für bestimmte Testbilder genau, wo er schlecht und wo er gut ist...
Ekki, hattest du nicht irgendwann mal geplant, reale Inbild-Kontraste per Kamera zu erfassen, so wie die deltaE-Vergleiche in echten Filmbildern die du früher mal machtest?
Ja und eigentlich habe ich die Idee auch nie verworfen.
Diese Ansätze wären auch meiner Meinung nach am zielführendsten, denn es wäre die für jedermann anschaulichste und am einfachsten zu verstehende Kontrast-Analyse. Denn machen wir uns nichts vor: So komplexe Testreihen wie von Nils vorgeschlagen sind natürlich für uns hier spannend, aber in der Praxis für 99,9% der Heimkinofans nicht verständlich nutzbar. Vom immensen Aufwand pro Test mal ganz abgesehen.
Wichtig wäre es, eine Bildauswahl zu finden, die möglichst anschaulich / repräsentativ / aussagekräftig für die jeweiligen Anwendungen ist (eine Bildreihe für Spielfilme, eine für TV Anwendungen usw...).
Und dann wäre noch die Messung selbst: Richtig toll wäre es natürlich, wenn man durch eine genaue Fotografie die unterschiedlichen Kontrastbereiche wie ein "Wärmebild" visualisieren könnte. Die Frage ist nur: Ist das wirklich mit einer Kamera möglich? Vielleicht durch HDR-Fotografie-Reihen? Habe mich damit leider noch nie richtig beschäftigen können.
Wenn uns das gelingen würde, dann wäre es ja auch nicht mehr so aufwändig, verschiedene Aufstellungsparameter zu untersuchen und diesbezüglich vielleicht Empfehlungen für das beste Projektionsergebnis herzuleiten.
Gruß,
Ekki
Definitiv besteht Interesse! Und schön, dass du hier etwas beiträgst.
Ich bitte nur darum, das dann in einem eigenen Thread zu machen. Hier geht es ja erstmal nur um die Messmethoden und nicht um spezifische Modelle.
Bezüglich der Messmethoden: Wäre es nicht besser, diese anhand von Projektoren zu entwickeln, die weniger unberechenbar sind, als D-ILAs? Wie hier im Thread ja schon mehrfach diskutiert, unterliegt der Inbildkontrast bei diesen Geräten aufgrund von Halos / Reflektionen / Streaking usw. so vielen zufälligen Variablen (Lensshift / Zoom / Bildkonstellation / Messpunkt usw), dass man da niemals reproduzierbare Werte ermitteln wird. Und selbst wenn man den Aufbau bis ins Detail normieren würde, um Stabilität in die Ergebnisse zu bekommen, lassen sich die Ergebnisse sofort in Frage stellen, weil man schon bei minimaler Veränderung des Aufbaus gegenteilige Ergebnisse herleiten könnte.
Wahrscheinlich wäre ein 3LCD Beamer die bessere Wahl.
Oder DLP Geräte unterschiedlicher Leistungsklassen.
Viele Grüße,
Ekki
Wenn Du ein D-ILA Fan bist, wirst du mit dem VZ1000 von Sony schon zurecht kommen. Der hat die LCOS typischen Stärken. Nur allerdings nicht den nativen Kontrast, er liegt so bei 3000:1 nativ, 6000:1 dynamisch.
Ansonsten: 90% DCI P3 bei 2200 kalibrierten Lumen, einziger UST mit Lensshift und alle Features, die man von den Sony VW Modellen so kennt (Motionflow, dynamische HDR Pegelanpassung, Reality Creation usw).
Sehr wenig Abstand braucht sonst noch der LG Vivo, aber der hat halt die DLP typischen Nebeneffekte, die D-ILA Fans ja eher nicht so mögen.
Gruß,
Ekki
Alte DLP HD Beamer schaffen 500-900:1 also muss der shifter doch irgendwelche Faxen machen.
Ja das waren noch Zeiten, da hatten die Geräte ja auch noch native Kontraste von 4000:1 bis 8,000:1. Damals wurde aber auch viel Kontrast durch Streulichtblenden erzeugt und ein großer Lichtverlust mit Netto Lichtleistungen von 300 bis 500 Lumen in Kauf genommen. Die Geräte sind nach heutigen Maßstäben eher "finster" . Seitdem die Consumer-Geräte "hell" geworden sind, liegen die meisten DLPs auch ohne eShift so zwischen 400 und 500:1 Schachbrett. Und On / Off nativ bei so 1500:1 bis 2000:1.
Ja ich weiß, bei manchen Profigeräten geht auch heute noch mehr (nicht bei vielen übrigens), aber bei Consumer ist das halt derzeit Stand der Dinge. Aber DLP macht derzeit wieder größerer Schritte nach vorne, als LCD oder LCOS, von daher: "Abwarten und Tee trinken", die Karten werden jährlich neu gemischt
Viele Grüße,
Ekki
Das finde ich bestechend logisch, das passt exakt zu Deiner Aussage, dass das streaking bei den X nur vertikal war, jetzt bei den N aber vertikal und horizontal. Totalreflexionen (genau wie Brechungen, oder noch allgemeiner: Übergänge zwischen zwei Medien unterschiedlicher Brechungsindizes) sind leider nie verlustlos, ein paar % transmittieren, reflektieren und streuen grundsätzlich. Das erklärt zumindest die eine Verschlechterung (nicht allerdings die Intention der JVC Ingenieure dabei
).
Oh die Intention ist schon klar:
Der neue Aufbau ist viel kompakter und erlaubt eine bessere Integration von getrennten R / G / B Lichtquellen (Laser oder LED). Wenn ich Fotos einstelle, wird das noch deutlicher.
Viele Grüße,
Ekki
Willst du mir ein X für ein N vormachen...?
Ekki (hallo übrigens), kann man sagen dass bei der X-Serie der niedrige Inbild/ANSI-Kontrast vom eshift-Glas kommt (denn die Vorgänger ohne eshift hatten glaube ich höhere Werte) während es bei der N-Serie eher die Panels zu sein scheinen, da die N5 und N7 kein eshift-Glas haben, und beim NX9 scheint es das dann auch nicht mehr schlimmer zu machen?
Hi Christian!
Der Theorie mit dem eShift mag ich nicht so wirklich teilen. eShift kostet vielleicht so 15% ANSI Kontrast, nicht mehr:
Die JVC X3x (kein e-Shift) kamen so auf 350:1, die X7(xxx) Serie schafft so 300:1. DLP Beamer mit XPR Shift liegen so bei 350:1 bis 400:1. Und auch die Epson TW7/9400er schaffen über 400:1 mit eShift.
Streulicht entsteht bei den D-ILAs in drei Formen:
1. Normales Streulicht im Lichtweg (optische Elemente Lightengine / Objektiv)
2. Halos (Leuchtschein um helle Objekte)
3. Streaking (bei der X-Serie nur vertikal, bei N-Serie horizontal + vertikal)
4. Oben diskutierte (mysteriöse) Reflektionen
Vor allem 3 und 4 sorgen bei der N-Serie für die niedrigen Messwerte.
Mit den im Ausgangsthread gezeigten Testbild kann man z.B, die N-Serie gar nicht stabil vermessen: An Stelle 1) wirst Du den schlechtesten Kontrast messen, an Stelle 2) einen viel besseren und an Stelle 3) den besten. Das ganz variiert dannauch noch je nach vertikaler Lens-Shift Position um bis zu 80%(!!). Warum? An Stelle 1) misst Du das massive horizontale Streaking mit, an Stelle 2) misst Du knapp am Streaking vorbei und an Stelle 3) bist Du weit genug von allen hellen Feldern sowohl horizontal als auch vertikal entfernt.
Je höher der ADL (= desto mehr helle Felder), umso mehr wirken sich diese Effekte aus.
Beim ANSI Schachbrett greifen alle vier Streulichtsorten gleichzeitig, weshalb die Messwerte in den Keller gehen (<200:1).
Streulicht der Art 1. und 2. sind bei der N-Serie glaube ich nicht viel stärker, als bei der X-Serie. Der Verlust kommt durch 3. und 4. Und nachdem ich mir die neue Konstellation des D-ILA Lichtwegs heute mal angesehen habe, scheint es da einen Zusammenhang zu geben. Bin mir gar nicht so sicher, dass es die Panels selbst sind, muss ich sagen.
Bei der N-Serie wird das Panel-Bild durch Prismen nun um beide(!) Achsen gespiegelt (X und Y), bis es beim Objektiv ankommt, bei der X-Serie ausschließlich um die X-Achse. Das kann vor allem beim Streaking und bei Reflektionen schon einen Unterschied machen.
Viele Grüße,
Ekki
ich habe folgende sichtung gemacht: ein rundes objekt mit rautenmuster die rötlich scheinen. diese werden auf der LW sichtbar wenn es dunkle szenen gibt wo etwas helles hereinscheint. ich nenne es liebevoll waffel
diese ist nur zu sehen, wenn der PJ nicht überhalb der LW aufgestellt ist und der lensshift es nicht aus der bildmitte bringt. das könnte jetzt das panel ansich sein oder eben ein anderes bauteil
Das ist interessant, denn das klingt sehr ähnlich zu dem, was ich oben mit "grob gerasterte rote Reflektionen" umschrieben habe. Scheint dasselbe Phänomen zu sein. Ist das beim Z1 oder bei einem N-Gerät?
Ich habe vorhin Mal die zerlegten Bilder durchgestöbert und tatsächlich hat JVC bei der N-Serie die Lightengine komplett(!) anders strukturiert, als bei der X-Serie. Wird vielleicht beim Z-Modell auch schon so sein (habe ich nie zerlegt)
Wenn allgemeines Interesse besteht, kann ich die Unterschiede im Lichtaufbau Mal dokumentieren. Wahrscheinlich liegt das Streulicht eher im unterschiedlichen Aufbau begründet, als in der 4K Auflösung. Ich glaube nicht, dass letztere dafür verantwortlich ist.
Gruß,
Ekki
sei doch so freundlich uns nicht nur anzufüttern, woran liegt deiner meinung nach das vermehrte streulicht?
So genau weiß ich das aber leider auch nicht. Ich habe nur folgende Beobachtungen gemacht:
Wenn man in die Geräte mit besonders viel (meist rötliches) Streulicht reinschaut, dann sieht man in der Lightengine so grob gerasterte, rötliche Reflektionen. Die entstehen definitiv vor dem Objektiv, daher gehe ich davon aus, dass das Objektiv eher unschuldig ist.
Ich gehe noch Mal meine Fotos von den zerlegten N-Geräten durch, vielleicht finde ich ja noch einen Anhaltspunkt.
Viele Grüße,
Ekki
Dementsprechend kann man mit richtig dimensionierten und positionierten Blenden den Kontrast deutlich erhöhen. Mit der Reduktion des Lampenstroms niemals.
Stimmt, das hattet JVC ja mit den 7er Reihen der X-Serie schon sehr gut aufgezeigt, da ist ein effektives duales Iris-System verbaut.
Leider ist die Brutto-Lichtmenge nur nicht hoch genug.
Gruß,
Ekki
Mit 99,999%iger Sicherheit ist da kein eshift-Glas "passiv" verbaut.
Müsste man nur Ekki fragen, der hat ja mind. einen zerlegt.
Nein, im Lichtweg ist in der Tat, kein e-Shift Glas verbaut.
Ich glaube auch nicht, dass das Objektiv für das Streulicht verantwortlich ist.
Gruß.
Ekki
Wie ist das eigentlich beim NX9 aus Deiner Sicht, Ekki?
Beim NX9 sehe ich persönlich tatsächlich einen Vorteil im Kontrast. Er hat von allen 4K Beamern am Markt auch den besten Schwarzwert. Definitiv ein Mehrwert zum N5.
Ist ein schönes Gerät.
