Deshalb macht es Sinn Subwoofer (Lautsprecher) und Endstufen als Paket zu verkaufen um eben ein vorhersagbares und definiertes Ergebnis zu erreichen.
Absolut, das muss man als System auslegen und planen, ansonsten sind die Benchmarks nur theoretisches Papier.
Wird das bei Ascendo gemacht, bzw. obliegt das den Installern?
Das ist doch aber im Idealfall sauber abgestimmt passiv schon passiert. Da sehe ich bei einem gut entwickelten Produkt keinen Mehrwert in den von dir genannten Punkten.
Natürlich kann es Vorteile haben die Einzelwege aufwendiger zu filtern (z.b. steiler) und auch ein passenderes Amping<>Treiber Fitting zu haben. Das kommt eben aufs konkrete Setting an.
Den Mix aus passiv/aktiv macht man i.d.R. um Kanäle einzusparen oder andere spezielle Anforderungen (rauschen HF). Der daraus entstehende Kompromiss muss aber keinen negativ Effekt auf die Performance haben.
Man sollte beachten, das bei allen passiven Subwoofern, der erzeugbare SPL von dem angeschlossenen Verstärker abhängig ist. Die erhobenen Messwerte beziehen sich auf eine Powersoft K20, d.h. eine Endstufe mit 18 kW! Nutzt man andere, mutmaßlich schwächere Endstufen, relativieren sich die Messwerte stark.
Und welchen Grund siehst Du bei JVC? Oder bei Sony? Oder bei Yamaha? ALso da gibt es einige Hersteller, die ihre UVPs nicht aufführen.
Bei den genannten Marken weist jeder Händler die Preise aus.
Zusätzlich sind die Teil der Pressemitteilungen und damit der journalistischen Berichterstattung.
Bedeutet: die Preise sind schnell auffindbar und transparent – darum gibt es hier doch.
Ich kenne eigentlich nur drei Gründe warum ein Hersteller oder Händler keine Preise veröffentlichen will:
(auch in Mehrfachkombination) .
Gesondert sehe ich den Fall, wo bei Produktankündigung noch kein finaler Preis feststeht oder sich lokal/zeitlich die Rahmenbedingungen schnell ändern können.
Aber an sich sehe ich ein verdecktes Pricing auch nicht als zeitgemäß und Endkundenunfreundlich. Das wird eigentlich nur im Luxussegmenten toleriert, wo der Preis nicht das entscheidende Kriterium ist.
Bislang konnte man noch bei allen aktiven Ascendo Lautsprechern (ohne passive Frequenzweiche), bedingt durch den sehr hohen Wirkungsgrad der Hochtöner, bei jeder Endstufe in der benötigten Leistungsklasse ein mehr oder weniger starkes Rauschen hören.
Naja, das löst man normalerweise anders (passive Vorfilterung HF, siehe JBL M2), dann ist es auch auch unabhängig vom Amping.
Bislang hat Ascendo RAM Audio Endstufen umgelabelt, diese hier sieht mir von der Frontblende auch wie ein Drittfabrikat aus.
Und schon im Durchschnitt beträgt die Höhe unserer Kinoräume 240 cm.
Dann wird man eher bei 1,80 - 2m bleiben, denn netto kann man die volle Deckenhöhe nie nutzen.
FoLLgoTT hat es schön erklärt, man kommt mit ca. 2m aus, bei typischen Hörabständen und mit Anbindung an min. eine Begrenzungsfläche (oben oder unten). Das passt in fast alle Räume.
Es ist aber erstaunlich, dass sich wenig Hersteller an das Thema heranwagen...scheinbar ist die Zielgruppe die so ein Invest machen kann/will relativ klein und man muss als Hersteller das Problem im HF-Zweig lösen, günstige Treiber für meterlange Linien im Zugriff zu haben...
Wobei 4 dieser Module pro Line-Source (für eine typische Raumhöhe), also z.B. 12 Stück für LCR + Alcons Endstufen vermutlich ein gewaltiges Loch in den Geldbeutel reißen ...
Mir sind die Endkundenpreise nicht bekannt, aber ja, es wird wie alle Residential-Linearrays (Wisdom Audio, Steinway-Lyngdorf, etc ) im HighEnd Bereich angesiedelt sein.
Kurz vor der CEDIA bringen sich alle Hersteller wieder marketingtechnisch in Stellung, so auch Alcons.
Es soll wohl mit CRMSQ ein "echtes" Linearray für den residential Markt geben, leider fehlen dazu weitere Infos, es sieht aber nach 4x 6" + 2x 12" Ribbon aus:
Sowas wurde auf der letztjährigen CEDIA auch schon mal angekündigt, hieß da aber noch IRL64:
Auch vermesse ich die schon länger angekündigte M-Serie, zumindest auf der Website.
Mit scheint, das Alcons im Marketing etwas schneller ist als im R&D...
Für mein Empfinden sind MAG einfache PA Kost zu günstigen Preisen. Günstig in Bezug zu den renommierten PA-Herstellern (L'Acoustics, Meyer, CODA, Seeburg, d&d etc).
Mit "einfache Kost" mal hier an einem Beispiel konkretisiert: Vergleicht man den genannten MAG CS44-Deckenlautsprechers und die – kurioserweise fast namensgleichen
– Alternative von d&d, die auch messtechnisch ausführlich dokumentiert ist, wird das direkt offensichtlich.
Pegelangaben ohne Erläuterung zu den Rahmenbedigungen/Messverfahren sind weitestgehend nutzlos, machen aber fast alle so. In eine seriöse Dokumentation gehören Angaben wie Abstand, Freifeld/Raum, THD-Limitierung, Crest-Faktor, etc...
Bei einer grossen Schwingspule gibt es einen weiteren Effekt. Der bewegliche Teil der Spinne wird kleiner. Dadurch wird die Membran in der Regel besser geführt. Sie taumelt also weniger. Dafür wird die maximale Auslenkung aber auch geringer. Man muss also schauen was man möchte.
Nein, es ist wie schon von anderen geschrieben, ein rein thermisches Thema. Die "weichen Teile" (Nachgiebigkeit/Progressivität über Auslenkung) lassen sich fast beliebig auslegen, dazu braucht es kein spezielles geometrisches Maß der Schwingspule.
Die thermische Auslegung ist dann auch wieder in Verbindung mit dem eingesetzten Verstärker zu sehen. Entsprechende Kapazitäten müssen aufeinander abgestimmt sein, sonst lassen sie sich nicht betriebssicher nutzen. Reden wir hier über ein Aktivsystem oder zumindest damit paketierte Verstärker?
1) Es sind ALLES Eigenentwicklungen und es wird bisweilen ein erheblicher Aufwand dort betrieben (finanziell)
Es wurden u.a. auch schon große AMT + MT usw. als echter Linienstrahler (über 250 cm Höhe) entwickelt (tauchen so gar nicht im Programm bisher auf).
Soweit mir bekannt hat Ascendo keinen einzigen Chassie-Enwickler. Da werden Briefings für Zulieferer geschrieben, die es in Asien zu Hauf gibt. Die Anforderungen sind auch nicht sonderlich speziell und werden von vielen Treiber off-the-shelf auch erfüllt...einfach mal die Kataloge durchgehen. Nein, der Hauptrund Custom Treiber in diesem Bereich sind die Kostenoptimierungspotenziale! Von der Performance her – und das ist in den Spinorama Diagrammen wunderbar dokumentiert – liegen die hier besprochenen Koaxe sichtbar unter dem Niveau von KEF oder Genelec. Das ist auch nicht verwunderlich, denn beide Firmen haben ganze Teams mit dedizierten Entwicklern inkl. inhouse-Fertigung für ebendiese Treiber. Daher meine Aussage, das das eine ganz anderes Level an Engineering ist!
2) Nenne mir ein Koaxtreiber (jetzt jüngst als neuer 5, 3/4 Zoll) der 91 DB Wirkungsgrad hat.
Was hat der Wirkungsgrad denn für eine qualitative Aussage? Das nur ein Parameter von vielen. Gemeint war wohl der maxSPL mit THD Limitierung. Die genannten Coac-Kombos gibt es fast von jedem PA-Treiber Hersteller mit vergleichbarer Performance.
3) Das ist ja genau der Spagat bei ASCENDO. Du hast extrem Dynamik und Pegel aber auch Klang (im Sinne von High End Hifi).
So steht es in der Werbung. Konzeptionell sehe ich hier nichts besonderes, im Gegenteil, denn...
Also was weisst du was für ein Aufwand in den Entwicklungen von ASCENDO steckt ?
...eigentlich kann man Lautsprecher nicht einfacher bauen: Eine Kiste, ein Treiber(Coax) und ein bisschen passive Bauteile. Ich meine das nicht abwertend, es ist pragmatisch und kostenoptimiert, aber technisch vollkommen konventionell, fast schon trivial.
Für mich als Planer haben die Ascendo Koaxe nun einen entscheidenden Vorteil. Das Abstrahlverhalten ist bekannt und vertikal und horizontal sehr ähnlich. Es wird nur von der Schallwand beeinflusst. Aber das kann ich ja korrigieren.
Koaxe sind natürlich der pragmatischste Weg um ein radial homogenes Abstrahlverhalten zu bekommen. Aber auch hier sollten die Kompromisse genannt werden:
Im PA-Beriech (wo sich Ascendo treibertechnisch bedient) werden diese Kompromisse in Kauf genommen. Im HiFi/Studiobereich habe KEF und Genelec (The Ones) die (messtechnisch) besten Lösungen gefunden – der Entwicklungsaufwand ist dort aber auch ein ganz anderer.
BTW: Das Bündelungsverhalten aufgrund der Schallwandgeometrie kannst Du nicht korrigieren, das gesteht selbst Trinnov ein 
Ich hatte zum Abstrahlverhalten von Lautsprechern im Heimkino hier schon mal einiges zusammengetragen, gerade auch für die unterschiedlichen Positionen der Lautsprecher:
in Fairland’s neuem GGNTKT Studio, in dem die neuen S1 Modelle mit 180 Grad horizontaler AMT-Treiber Abstrahlung in einer Infinite Baffle Wall installiert sind, habe ich eine ganz andere Erfahrung gemacht:
Wenn man die Anlage im Stereobetrieb laufen lässt und mit seiner Nasenspitze direkt an der Leinwandmitte steht, d.h. fast +- 90 Grad zum linken und rechten Frontlautsprecher, nimmt man eine ultra-präzise Center-Phantomschallquelle wahr, so als würde der Center hinter der Leinwand spielen.
Das ging mir ebenfalls so, der Effekt war wirklich überraschend stark, als ich es in Bochum gehört hatte. FoLLgoTT hat ja schon aufgeklärt, das dies kein Widerspruch zum Bündelungsmaß ist. Soweit ich weiß hat die S1 ab 1kHz von 3dB auf 8dB steigende Bündelung, das noch zur Einordnung.
Das das Abstrahlverhalten was mit der Bühne oder dem Klangbild zu tun hat, konnte ich für mich selbst noch nie hören.
Ich würde sagen, es ist sogar mit Abstand der größte Einflussfaktor für die räumliche Abbildung.
Zu Miller & Kreisel kann ich aber sagen das ein Frequenzverlauf eine Aussage ist, aber letztendlich unser Ohr entscheidet was gefällt. Ich habe schon teure Referenzlautsprecher gemessen und mit günstgen Lautsprechern verglichen. Laut Frequenzverlauf sollten sich beide Lautsprecher fast gleich anhören. Haben sie aber nicht!
Ich glaube, das hast Du missverstanden. Wir reden hier nicht von einer "einfachen" Messung des F-Gang, sondern von der zu Beginn des Threads gezeigten mit ca. 2000 (!) Messpunkte sehr umfassenden Baloonmessung. Die damit hergestellte Korrelation zur typischen Hörempfindung ist sehr groß, d.h. die Datenlage ist geeignet so einen Lautsprecher ungehört (!) zu beurteilen. Das ist Stand der Wissenschaft und Technik.
Aber natürlich ist ein Probehören in der angedachten Applikation sinnvoll, das ist ja kein Widerspruch. Aber Fakt ist, das aus der gezeigten guten Datenlage klar erkennbar ist, das das M&K Produkt technisch einige Defizite hat.
FoLLgoTT Die einseitige 1,5 kHz Aufweitung bei der inceiling Variante (S.15) ließe sich ggfs. durch (Teil)Abdeckung des LF-Treibers minimieren, so scheinen es jedenfalls die beiden oben gezeigten Beispiel von JBL und Perlisten zu machen. Das wird dann aber wieder andere Probleme mit sich bringen...
Gefällt mir gut!
Um wieviel ist denn bei den asymmetrischen Schallführungen (S-14-16) die Achse (Winkel Hochtöner) verschoben? Sind das die 30° der Normierung?
Ansonsten sieht man diese Designstrategie auch bei hochwertigen Deckeneinbaulautsprecher, wie Perlisten S3ic oder JBL Synthesis SCL-5
Ich hatte Dich so verstanden, dass sich Hochtöner gleich anhören, wenn Sie das gleiche Abstrahlverhalten besitzen und auf den gleichen Frequenzgang entzerrt sind.
Das hast Du falsch verstanden.
Gemeint war messtechnisch gleich. Wenn jetzt irgendwelche messtechnisch klar identifizierbaren Artefakte dazu kommen, ist das nicht erfüllt. Bei den Fürsprechern von Hochtönerklang wird aber oftmals die Meinung vertreten, das es Klangunterschiede gibt, die messtechnisch nicht zu erfassen sind. Ich bin aber davon überzeugt, dass das Abstrahlverhalten einen Großteil des Klangs ausmacht, was auch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist (Toole, etc).
Willst Du damit sagen, dass Du nicht hören kannst ob eine Kalotte bei 12kHz oder bei 30kHz aufbricht?
Nein, wie kommst Du zu dieser Vermutung?
Wenn eine Kalotte bei 12 kHz aufbricht ist es entweder eine Fehlkonstruktion oder ich betreibe sie im falschen Einsatzbereich. Was hat dieser konstruierte Fall mit der Diskussion hier zu tun?
