Beiträge von Wooderson

    Dann müssen wir uns in diesem Punkt wohl darauf einigen, uns nicht einig zu sein. Ich weiß, was ich gehört habe / höre und das ist etwas anderes als das, was Du schreibst.

    Ich kenne Deinen Versuchsaufbau nicht mit dem Du das getestet hast.

    Hast Du den F-Gang penibel entzerrt, also das sie bei beiden Vergleichaufbauten identisch sind? Alles messtechnisch validiert?

    Wie gesagt, die Effekte der Einbaugüte wären dann mit entzerrt und spielen somit keine Rolle mehr... sieht man dann ja auch in den Messungen.

    Hast Du mal 2 gleiche Chassis mit unterschiedlicher Einbaugüte auf denselben F-Gang entzerrt und dann gehört? Die klingen dennoch unterschiedlich ...

    Nein, das tun sie eben nicht... sie klingen gleich!

    Denn die Einbaugüte ist nur die Filterwirkung des Gehäuses. Entzerre ich die, ist die Güte auch entzerrt... hatte S. Linkwitz auch schön untersucht und hergeleitet.

    Etwaige Klangunterschiede kommen dann eher aus der Powercompression (Pegelverlust) oder hohen THD (wobei das Ohr im Bass da sehr unempfindlich dagegen ist). Beides sind aber Großsignaleffekte, die in den TSP nicht erkennbar sind.

    Die Fixierung auf Q(ts) ist der falsche Weg und auch komplett überholt. Früher hat man da so gemacht, weil man kaum Verstäkerleistung hatte, nur schwer das anliegende Signal entzerren konnte und den Raum komplett ignoriert hatte... FoLLgoTT hat ja schon gut erklärt, das wir im Grunde nur über Filterverhalten reden, egal ob Treiber, Raum oder vorgelagerte Entzerrung. Ist im Ergebnis alles gleich.


    Wenn wir mal den Raum weg lassen und nur die Treiber vergleichen, dann haben wir die Parameter (a) Treiber, (b) Gehäusevolumen und (c) Verstärkerleistung. Meist ist einer davon gesetzt, oft auch zwei. Wenn also Verstärkerleistung gegeben ist und ich auch nicht beliebig viel Raum habe und diesen deswegen festlege, dann suche ich mir Treiber, die draus den meisten Pegel generieren. Das ist ist eben ein mechanisches Thema, also Verschiebevolumen (Sd). Wie sich das beim Einbau verhält ist dabei zwar nicht völlig egal, aber eben auch nicht wichtig, wenn man entsprechende Reserven hat in die man EQ'en kann. Es macht hier auch Sinn das Material entsprechend zu nutzen, ansonsten wäre es Verschwendung und könnte kleiner dimensioniert werden... kann man alle simulieren und sehr genau voraussagen (bis auf power compression und THD vielleicht).


    Also, lieber simulieren und die alte Qts/TSP Denke und sonstiges Keinsignalverhalten vergessen! :sbier:

    Der Threadersteller hat doch den Bedarf formuliert?!

    Den kann ich auch vollends nachvollziehen.

    Und 10 cm sind ein gutes Maß, wenn man keine Raumtiefe opfern will/kann, daher halten sich auch etliche Einbaulautsprecher daran.


    Skalierung über Fäche ja (2D) aber bei begrenztem Volumen (3D, tiefe).

    Sehe ich in den meisten Fällen einfach auch keine Relevanz. Ob bei einem Raum mit 4-8m Tiefe am Ende 20 oder 40cm Tiefe fehlen, macht doch kaum einen Unterschied.


    Du siehst doch am Thread das der Bedarf da ist und bei dem von mir aufgezeigten Szenario (Wohnzimmer) erst recht. Für die meisten ist (Wohn)raum wertvoll, natürlich können da 20-40cm den Unterschied machen.

    Du sagst TSPs sind egal??

    (...)


    Und Xmax 7,5 mm finde ich jetzt auch nicht berauschend.

    Ja, wenn man das aktiv entzerrt ist das nicht so wichtig, da zählt nur Vd und mechanische Belastbarkeit, da sich der max. Schalldruck daraus generiert. Innerhalb dieser Grenzen kann man dann entzerren. Einfach mal simulieren und maxspl anschauen und nicht die Abstimmung.

    Die die 7,5mm xmx sind – sofern linear – schon recht ordentlich für die Größe.

    Die Idee wäre aber auch Vd über Treiberanzahl zu skalieren, deswegen meine Hinweis/Forderung zu geringeren Treiberpreisen.

    Extrem spannende Produktgattung... Subs für an die Wand mit ca. 10cm! Gibt es wirklich nicht viel am Markt oder wenn prohibitiv teuer.

    Die Wavecor, Dayton und SB-Treiber sind mit >200€ eigentlich zu teuer um eine Wand damit zu "pflastern".

    Ich würde mal im Car-Hifi Bereich schauen, da ist geringe Einbautiefe usus. Es zählt auch nur Verschiebevolumen (Fläche x lineare Auslenkung), der Rest ist für den Anwendungszweck kaum relevant.

    Dieser Kenwood ist ca 85mm tief und teilweise günstig zu haben. Den geschlossen einbauen und aktiv entzerren.

    Abe eigentlich müsste das noch günstiger , so Richtung 50 € und dann 16 oder 24 Treiber an die Wand und alles dann extrem Flach. Könnte sogar in regulären Wohnzimmer funktionieren mit so wenig Raumbedarf :dancewithme

    Und man müsste entfernungsabhängig entzerren, was unmöglich ist.

    (...)

    Wäre mal interessant, was da bei gewissen Einschränkungen noch rauskommt. Sobald aber Shading notwendig wäre, würden die Kosten wohl den Nutzen übertreffen.

    (...)

    Man kann also durch eine gute Pegelverteilung nur einen Teil der Lokalisation ausgleichen, aber nicht alles.

    Stimm ich Dir überall zu, nur irgendwo muss man ja mal anfangen :sbier:

    In "Grundlagen der Kinobeschallung" wurde ein "overshooting" bei L-C-R beschrieben, also stärkeres Endrehen der LS um Pegel besser zu verteilen. Allgemein kann man ja auch versuchen durch die vertikale Bündelung und Montagehöhe der LS den Pegelverlust aus Entfernung mit der Abstrahlverhalten zu kompensieren ... dann muss das aber alles schön konstant sein. Aber das wären noch die am wenigsten exotischen Maßnahmen.


    (Sorry für das OT)

    Also, ich habe von schon etwas länger 7.1. und die Surrounds auf ca 70°, also deutlich nach vorne geschoben. Hatte ich damals hier thematisiert, stieß aber auf viel Unverständnis. Auch leicht über Ohrhöhe, wegen der Verschattung. Bei allem darf man aber auch nicht das Abstrahlverhalten der Lautsprecher vergessen, denn am Ende geht es neben der Richtung ja auch darum, wieviel Pegel wo entstehen (sollen)...

    Ich muss überraschenderweise sagen, dass ich das bei mir trotz der absolut unterschiedlichen Konstruktion (Magnetostat vs. Druckkammertreiber) nicht wahrnehme bisher. Das fand ich bei den Surrounds wesentlich deutlicher. Evtl. aber auchwil der Anteil der Höheninformation im Verhältnis so gering ist und ich die eher sehr zurückhaltend einpegel.

    Das ist sogar bei Hochtönern wissenschaftlich belegt... die einzig auditiv unterscheidbare "Klangsignatur" ist das Abstrahlverhalten. Gleicht man das über die unterschiedlichen Treiber an (z.b. Schallführungen), ergibt sich kein Unterschied mehr (grobe Fehler außen vor). Die Notwendigkeit gleiche Lautsprecher oder Treiber einzusetzen ist reine Kopfsache....

    ich finde die Diskussion interessant.

    Aber denkt dran. Wir hatten die schon mal in 2016. Damals gabs nur eine kleine "Fullrange Jünger" Gruppe :zwinker2:


    Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage

    Danke für den Hinweis, hatte ich noch nicht gesehen.

    Denke ich mir, das so essenzielle Themen schon mal aufgekommen sind. Aber manchmal ist eine erneute Betrachtung und Bewertung sinnvoll, je nach technischer Entwicklung und Kontext.

    Vielleicht ist es ja nur ein Denkfehler, aber ist es nicht so das die "Spaßkurve" sich negativ auf Sprache oder oder andere Dinge (zB Musikinstrumente) verhält?


    Wenn das der Fall ist, wovon ich Jetzt ja ausgehe, ist das für mich zusätzlich zur Ortbarkeit einer der Gründe für fullrange

    Musst Du nochmal erklären wie Du das meinst... LFE ist ja mit seinen +10dB separat und jede weitere Anhebung somit auch oder beträfe die LS in Fullrange genauso.

    Also, nach meinem derzeitigen Verständnis ist der einzige Aspekt der unstrittig FÜR Fullrange spricht, die Lokalisierung der Bassanteile in bestimmten Fällen. Dies trifft dann aber auch nur auf Surrounds zu und auch nur wenn entsprechend tieffrequenter Content dort anliegt. Bei LCR haben wir die Lokalisierungprobleme i.d.R. nicht, es sei denn die Wand ist sehr groß und das zu nutzende LFE-Gitter dadurch außerhalb lambda/2.


    Letztendlich spitzt sich dann die Frage zu, ob man Lokalisierung (in bestimmten Fällen) gegen die allgemein höhere Qualität eines modenfrei optimierten Subwoofersystems tauscht.


    Auf Basis dessen neige ich eher dazu mich gegen fullrange zu entscheiden, auch weil es die Lautsprecher stark verkleinert und dadurch Integration vereinfacht und Kosten senkt.

    Mir ging es dabei eher um die mechanische Kompression.

    Was ist das? Ich sprach von power compression, die ist naturgemäß immer elektrisch.


    Weiterhin ist meiner Erfahrung nach ist Verschiebevolumen durch Hub im Output geringer, als das gleiche Verschiebevolumen durch Fläche.

    Das ist der Physik eigentlich egal woraus das Verscheibevolumen generiert wird. Ist das Maß der Auslenkung linear das ist es absolut gleichwertig wie Fläche.


    FROHES FEST ALLEN

    Na der 21er schafft weniger VD, als ein Dayton UM 18-22 und das auch nur mit einer fs 30 Hz.

    Daher das würde ich nicht unbedingt, als das Tiefbass Chassie ansehen im Vergleich.(Geschlossen)


    ANDY

    einfach mal simulieren... sie sind etwa gleichauf (Bezug 20 Hz, ansonsten kann der LaVoce natürlich deutlich mehr Pegel):

    http://www.loudspeakerdatabase.com/LaVoce/SAN214.50

    http://www.loudspeakerdatabase.com/Dayton/UM18-22

    Zweifelsohne ein interessanter Lautsprecher. Den Dayton habe ich bis in die Kompression gemessen und nutze ich durchaus zufrieden. Das wir in einigen Themen wohl nicht zusammenkommen werden, ist ja auch völlig in Ordnung. Ich hatte vorher Sica 15" mit ähnlichen Angaben im Einsatz und da war die Kompression unter Hub auf jeden Fall deutlich größer im Tiefbass, als mit Chassis, wie dem Dayton. Dieses konnte ich mit PA-Treibern schon mehrfach beobachten bis auf spezielle Bauweisen. Wiederum gefällt mir der harte dynamische Antritt oben heraus bei den Pappen besser. Bisher kann ich mich an keine Lösung fernab eines Fahrzeuges erinneren, die Oberbass und Infraschall gleichermaßen gut umsetzen kann und scheinbar geht es anderen hier ähnlich. Dafür wirst du aber sicher eine technische Erklärung finden.

    Weiterhin ist es zu beobachten, dass diese hart aufgehangen Pappen immer etwas Pegel brauchen bis die fetzen, sprich die Tonalität verändert sich, das Empfinden habe ich mit weich aufgehangen Chassis weniger. Wie gesagt, ich empfinde das Feld als zu weiträumig in den vielen Wechselwirkungen um es so einfach abzutun, auch wenn ich einiges nicht zu deiner Zufriedenheit technisch erläutern kann.

    PA Treiber neigen naturgemäß zu weniger power compression, da sie oft dahingehend (thermisch) optimiert sind.


    Ansonsten ist Tiefbass Verschiebevolumen (xmax+Fläche), d.h. in diesen mech.+ elek. Grenzen kann entsprechend entzerrt werden. Das hat aber nicht mit PA oder HiFi zu tun, sondern wieviel linearer Hub der Treiber kann und wieviel Leistung er verträgt. Von Beyma, PHL, BMS und 18 Sound gibt es etliche langhubige Konstruktionen.


    Auf spielt es keine Rolle ob hart oder weich aufgehängt ist, sonder wie sich die Aufhängung über Auslenkung verhält. Das nennt sich bei Klippel C(x) und wird bei LSI mitgemessen.


    Ich tue das also keineswegs ab, stelle aber die subjektiven Verallgemeinerungen in Frage, weil es immer eine Erklärung für den konkreten Fall gibt.

    übrigens sind 3x Dayton DCS 385-4 bei 1/3 der Leistung, etwas mehr als halbem Hub, ähnlichem Preisgefüge und wahrscheinlich weniger Blindleistung aufgrund der deutlichen Mehrmembranfläche im unteren Nutzbereich lauter, als der LaVoce, sofern die Datenblätter der Realität entsprechen, da das aber auch nru Kleinsignalverhalten ist, ist das alles graue Theorie.

    Grau ist die Theorie vor allem denn, wenn man die >9mm xmax des besagten Dayton annimmt. Ein Blick auf den mickrigen Motor den einfachen Blechkorb, etc lässt mich da sehr zweifeln.

    Für den Lavoce hingegen gibt es einen vollständigen Klippel LSI Satz...