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Was ich sagen kann: Ich hatte neben den Kalotten einen anderen Kompressionstreiber am Horn getestet. Den empfand ich als zu spitz klingend. Vielleicht meinst Du ja das mit nervig.
Der Treiber den ich jetzt genommen habe tut das nicht. Klingt sogar eher wenig nach "Horn".
Naja, wenn man Kalotte und Kompressionstreiber gleich entzerrt, sollten sie auch gleich klingen. Das "Horn" von Limmer ist ja eigentlich keins, mit ca 5 cm tiefe recht flach, was man eher als Waveguide bezeichnet... insofern solle HOM oder andere negative Effekte von extremeren Bauraten hier nicht auftreten.
Die Nicht-Nutzung eines Kompressionstreibers gegenüber einer Kalotte kostet übrigens ca 10-15 dB peak Level, sieht man ja schön im Diagramm zur KH420 weiter oben. Eine Kalotte schafft im besten Fall 105 dB in 1m, dann schlägt meist die power compression zu. Selbst mit Aufladung der Schallführung können am Hörplatz (3-4m) diese Spitzenpegel nicht gehalten werden.
Das ist der Grund warum Genelec bei den ganz dicken Brummern keine Kalotten mehr einsetzt (bzw auch schon bei der S360).
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Und das macht ohnehin kaum IMD, weil es nur 2 - 3 Oktaven wiedergibt
Ich hatte das mit IMD so gedacht, dass wenn das Subwoofersystem vom LFE ein 25 Hz Signal bekommt und dann gleichzeitig noch ein 65 Hz Signal von den Fronts abspielt, das dann letzteres "aufmoduliert" wird? Das ist ja nicht nur eine Frage der Bandbreite, sondern auch des Hubs, der ja meist vom LFE erzeugt wird.
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Wenn ich mir die Zahlen so anschaue - insbesondere den Umstand, dass in manchen Fällen auch die Surround Kanäle so hart rangenommen werden - dann komme ich wieder zum Schluss, dass es der bessere Weg ist die tiefen Frequenzanteile über dedizierte Subwoofer wiederzugeben.
Überlege ich hierauch...
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Ja... ist schon länger her, aber ich hatte das mal über HiFi BR Boxen gesehen und ich dachte bei den Kanonnenschlägen fallen mir die Woofer aus dem Korb 
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ja, aber bitte in einem extra Thread --> DAnke
gerne, dann hier 
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Hallo,
es taucht ja in mehreren Threads auf, daher möchte ich die Frage hier aufgreifen und gezielt diskutieren: Warum sollte man Vollbereichslautsprecher nutzen und welchen Konsequenzen hängen daran?
PRO:
- ggfs. Vorteile in Bezug auf Ortbarkeit (strittig und abhängig von Trennung)
- ggfs. Vermeiden von Problemen im Processing je nach AVR (Argument von macelman)
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ggfs. weniger Auslöschung oder IMD, da das Subwoofersystem neben LFE auch alles andere tieffrequente abspielen muss (wahrscheinlich kein Argument)
CONTRA:
- Lautsprecher werden deutlich größer (LF-Treiber und Gehäusevolumina) und sind damit teuerer und schlechter in Räume integrierbar
- Die Vorteile eines für den Raum optimierten Subwoofersystems (z.b. SBA, DBA, etc) werden nicht und nur zum geringen Teil (abhängig von Trennung) genutzt
Ist das so korrekt und vollständig?
Es stehen zwar mehr Argumente bei PRO, aber ich bewerte diese deutlich strittiger oder sehr spezifisch, als die CONTRA Argumente.
Wie seht Ihr das und aus welchen Gründen habt Ihr Euch für welchen Weg entschieden?
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Wenn ihr mehr Filme mit ordentlich Tiefbass auf den Hauptkanälen kennt, immer her damit. 
Super, danke für die Mühe!
Wie siehts mit "Master&Commander" aus?
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Ich habe die Fragestellung nach der obere Grenzfrequenz des Subwoofersystem, insbesondere als SBA/DBA ausgestaltet, hier abgekoppelt.
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Hallo,
wie in diesem Thread schon thematisiert, beschäftige ich mich momentan mit der Dimensionierung der Lautsprecher und dem Routing der Tieftonsignale. Momentan tendiere ich dazu die Lautsprecher als Satelliten kleiner zu halten und deren Tieftonanteile auf ein zentrales Subwoofersystem zu leiten, das auch den LFE darstellt. Um eine passende Trennfrequenz dafür zu finden, sind neben den Tieftonkapazitäten der Satelliten auch die obere Grenzfrequenz des Tieftonsystem entscheidend, insbesondere wenn es ein SBA/DBA ist.
Daher die Frage, wie trennt ihr und warum macht ihr es so?
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Die Anforderungen an einen Vollbereichslautsprecher sind natürlich im Bassbereich sehr hoch. Wenn wirklich nicht getrennt werden soll, muss der Tieftöner im schlimmsten Fall 105 dB auch bei 10 Hz noch können (mit Spaßkurve eher mehr). Sofern man den Anspruch erhebt, dass so tiefe Frequenzen wiedergegeben werden sollen.
Da stell ich mal die Sinnfrage, vor allem weil der für den LFE zuständige Subwoofer ja eigentlich die Kapazitäten haben sollte...
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Die meisten sind aber elektrisch oft nicht so belastbar oder wenn dann mit deutlich schlechterem Wirkungsgrad. Ich nehme per pn aber gern alternative Vorschläge entgegen um hier nicht ot zu werden.
Habe Dir jeweils ein Model von 18Sound, Beyma und B&C beispielhaft via PM geschickt 
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Wenn in der HKV der PHL E17-10xx zum Einsatz kommt, konnte ich zumindest keinen lauteren Mitteltontreiber in dieser Größenregion auf dem Papier bisher finden.
Ich weiß jetzt nicht wo Du überall geguckt hast, aber eigentlich ist fast jeder 6" PA Treiber so laut. Die Physik ist ja für alle gleich und PHL macht da nicht viel anders als andere. Was in den Datenblätter manchmal verwirrend ist, ist die Einbausituation und ob Anregung bei 1W oder 2,83V... wenn man das normalisiert, da liegt zwischen den Treibern bei ähnlicher Größe, Motor und "Weichteile" kaum mehr als 1 dB Unterschied.
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Und so ein m.M.n. sehr gutes Konzept wird klanglich auch mit, ich nenne es jetzt mal "Billig-Chassis" trotzdem super klingen.
Habe ähnliche Erfahrungen, d.h. "Kopf schlägt Materialeinsatz". Früher hab ich mir immer teures Zeug gekauft, heute sehe ich das pragmatischer.
Bei den meisten Treibern ist es ja so, dass man für einen Bruchteil des Preises 85 oder gar 90% der Performance bekommt.
Bei den PA Treibern ist Sica oder Lavoce im Bereich Konustreiber sehr preiswürdig, bei Compressionstreibern Celestion.
Wenn man dann simuliert und misst ist man oft enttäuscht wie wenig mehr Beyma, B&C, 18Sound, BMS, PHL & Co mehr können... aber oft sind sie schöner anzusehen, was auch ein Argument sein kann
Sind die Treiber denn schon genannt oder Teil des Bauplans?
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Prima Initiative und Umsetzung! 
Erinnert mich etwas an die großen Genelec Main-Monitore, z.b.: https://www.genelec.com/1238a ... ist möglicherweise der gleiche PHL 15"drin.
Für mich persönlich wäre der Formfaktor nix, aber das ist schon amtliches Material, selbst für große Räume.
Sind Fragen/Kommentare erwünscht? Ich stelle sie einfach mal in den Raum (bei Bedarf gerne auslagern):
- Macht Ihr noch Winkelmessungen rundum, bzw. Isobaren-Darstellung? Klar, Limmer für das Doppelhorn hat was auf der Seite, aber nicht mir der spezifischen Schallwand(breite), den Treibern und den Trennungen?
- Ist der Fusion 503 im LF Zweig stark genug für den 15"? Die vertragen ja schnell 800 und mehr Watt. Amps legt man ja oft 30 oder 50% stärker aus als das RMS der Treiber (damit nix clippt) oder man braucht gute Limiter (ich glaube Hypex hat nur einfache RMS Limiter?)
- Für diese Dynamikklasse sehen die BR Rohre recht klein aus. Normalerweise nimmt man min. 25 oder gar 50% der Treiberfläche (Sd), sonst komprimiert das und man verliert Pegel. Auch sehen die Ausschnitte sehr scharfkantig aus, so das bei Last wahrscheinlich Strömungsgeräsche entstehen. Hab hier mal tieffrequenten Sinus bei 200W oder so durchgeschickt?
- Habt Ihr mal eine Impedanz-Messung gemacht um zu schauen, ob das Gehäuse Probleme macht (stehende Wellen, Port-Resos, etc)?
Aber ein echt dicker Brocken 
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Is es denn – runtergebrochen und angewendet auf ein SBA – genauso nachteilig wie bei einem DBA?
Ich meine das so: Das SBA würde das primäre Signal abspielen und dann zeitverzögert die von der gegenüberliegenden Wand reflektierte Welle "aufsaugen". Die Einstellung wäre dann ja wie beim DBA, nur doppeltes Delay, weil der Raum ja 2x durchlaufen wird.
Wahrscheinlich würde der invertierte Delay mit dem weiteren Originalsignal stark interferieren?
EDIT: Nils hatte die Antwort in seinem Dokument schon gegeben...sorry fürs erneute Fragen. Als Nachteil sind in seiner Simulation die Auslöschungen in Längsrichtung zu erkennen – heisst das aber bei einer Sitzreihe funktioniert es gut?
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Die obere Grenzfrequenz eines SBA/DBAs ist dann vom Ausmaß des Gitters und damit von der genutzt Wand abhängig, korrekt?
Ich hatte ja schon die 120 Hz mit ca 3 m Wellenlänge (bzw 1,5 m Lambda/2) als mögliches Szenario genannt, wahrscheinlich muss man die zu Trennung genutzt Flankensteilheit auch berücksichtigen...
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Beim vorigen Kino hatte ich große PA Boxen im Betrieb und lies diese FullRange laufen. War auch lange auf dem Zug: Die Tonmeister werden sich schon Etwas denken, wenns auf die normalen Kanäle Tiefbass geben.
Wollte zum Beginn des Neuaufbaus des HKs auch wieder Standboxen einsetzen (hab ich in Quints BigBang verliebt).
Hab mich dann doch überzeugen lassen, dass man damit die Vorteile eines SBA/DBA nicht nutzt und wieder mit Raummoden zu kämpfen hat.
In meinem HK regt der Center bei 90hz eine Diagonalmode an, welche genau am Sitzplatz eine böse Auslöschung erzeugt. Hab lange gerätselt, warum ich gerade den Center nicht sauber ans SBA koppeln kann.
Obwohl 7x 12Zöller im Betrieb, trenne ich deshalb bei 100hz. Macht weniger Probleme. Die 21er des SBA sind eigentlich PA Tieftöner und haben trotz der Größe kein Problem mit der etwas höheren Trennung.
Danke für den Bericht, schön auch mal diesen Weg zu lesen.
Treiberseiting sollte die meisten Subwoofer keine Probleme haben bis 200 oder 300 Hz zu laufen, der Engpass ist ja eher die Gittergröße in Bezug auf die Wellenlänge... zumindest wenn man lambda/2 als Maßstab nimmt.
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George Lucas Ich habe nochmal Deinen Post #60 angeschaut auf den Du Dich sicherlich beziehst.
Dort schreibst Du, das Du mit geringerer Trennung bessere Erfahrung hast. Dazu hab ich mir Dein Subwoofersystem mal angeschaut um dafür eine Erklärung zu finden, weil mir wie gesagte solche subjektiven Aussage zu wenig valide sind (kein Vorwurf!) Du hast einen einzigen Subwoofer bestehend aus 2x18", korrekt? Dem gegenüber stehen 3x 15" + 14x 10" als Satelliten, auch korrekt?
Bei diesem Stetting wäre es für mich auch klar möglichst tief zu trennen, weil mir hier der Sub ein Engpass zu sein scheint, sowohl in Sachen Verschiebevolumen, also auch in gleichmäßiger Raumanregung. Warum? Der maximale Pegel von 2x18" (= ca. 2.400cm2 Sd) ist sicher nicht höher als von den 17 Satelliten (= ca 7.000cm2 Sd) und dann müssen ja noch die 10-15 dB mehr generiert werden. Gut möglich, das die Satelliten bei (beispielsweise) 80 Hz einfach deutlich lauter als der Sub sind. Die Auslegung scheint mir daher auch nicht ausbalanciert zu sein. Insofern macht für diese Hardware-Combo eine höherer Trennung gar keinen Sinn. Du beschreibst damit eigentlich nur die spezifischen Charakteristika Deiner Auslegung, die sich aber nicht für die generelle Argumentation gegen höhere Trennfrequenzen eignet.
Dieser Kontext ist aber wichtig zu wissen, weil es die subjektive Höreindrücke nun relativiert und des Grund dafür liefert.
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Wooderson
Ich fänds übrigens Cool wenn Du Dich in die Karte einträgst
Ist das Pflicht? Oder was ist der Hintergrund?
Wooderson Ich persönlich fände es auch noch schön etwas über das verwendete Equipment zu lesen.
Wie wäre es noch mit einer kleiner Vorstellungsrunde von Dir?
Mach ich ggfs beizeiten, hat aber nicht viel mit dem topic zu tun.
Ich habe mich bei meiner Aussage nicht auf die Aufzählung berufen, sondern auf Deine Schlussfolgerung.
In diesem Faden habe ich eher den Eindruck gewonnen, dass die meisten Diskussionsteilnehmer kleine Satelliten mit hoher Trennung nicht präferieren, sondern eher größere Lautsprecher mit tieferer/ohne Trennung bevorzugen.
Letzteres entspricht dann auch eher meiner Erfahrung.
Meine vorläufige Schlussfolgerung hab ich auf Basis der Aufzählung getroffen, zu der es bisher – auch von Dir – keine Widerspruch gab. Sie mag nicht richtig oder vollständig sein, daher habe ich sie zur Diskussion gestellt.
Auditive Erfahrungen habe ich auch berücksichtig, aber sie scheinen nicht eindeutig zu sein, weil oder vermutlich eben Geschmacksabhängig.
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Das lese ich aus den Kommentaren hier nicht heraus.
Scheint aber dein anvisiertes Ziel zu sein.
Was liest Du aus der Aufzählung heraus und warum?
Ich sehe das pragmatisch und ergebnisoffen, aber wenn Du weitere Argumente oder Interpretationen hast, dann gerne konkreter werden.
