Das war zu erwarten. Gerade der deutsche Beyma Vertrieb hat sich (zu Recht!) über die Preis- und Vertriebspolitik beschwert, die die Spanier den Franzosen gewährt haben. Man bekommt aber nach wie vor noch gute Konditionen, ich kann Herr gerne einen Kontakt zu Herrn Grimm aufmachen, fürchte aber das <50 Stück kein großes Interesse bestehen wird.
Beiträge von Wooderson
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Sieht wohl so aus, also ob das System in Bochum zu hören ist (vor ein paar Tagen auf Facebook zu sehen):
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Ich denke, der Markt löst immer stärker (physische) Produkte von Dienstleistung. Die meisten Installer machen aber beides und verdienen daran "zwei mal" oder zumindest subventioniert das eine das andere. Beim Hausbau käme keiner auf die Idee die Mauersteine beim Architekten zu kaufen. Für beides gibt es aber Zielgruppen, also "Komponentenkäufer" + DIY und "Konzeptkäufer" + Dienstleister. Herr Mette und andere Installer täten gut daran, das entsprechend zu erkennen und sich konsequent zu positionieren. Man kann halt nicht alles mitnehmen und sich bei allen Veränderungen beschweren...
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Ich würde lieber den Lautsprecher optimal ausrichten wenn das geht.
Ich würde erst einmal den Lautsprecher plan in die Wand einbauen, um alle Kanten- und Rückreflexionen auszuschalten. Wenn die ganze Wand/Einbaufläche einwinkelbar ist, dann das, ansonsten mit asymmetrischer, bzw. auf den Hörplatz gerichtete Directivity. Bei Surrounds- und Decken-LS bietet sich letzteres an, bei L-C-R lassen sich die Wände an den Seiten ggfs anwinkeln.
Ich denke, die Vorteile einer "unendlichen" Schallwand und des daraus resultierenden Halbraums sind größer, als die kleineren Probleme bei der Directivity. Das setzt natürlich voraus, das letzteres so sauber und stetig wie möglich ausgeführt ist, was aber prinzipiell geht.
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Ich hatte mir zu dem Thema in meinem Thread auch schon Gedanken gemacht, das deckt sich hier mit einigen Aussagen. Auffällig ist, das es wenig kommerzielle Lösungen gibt, die konsequent für den Einsatz als Deckenlautsprecher optimiert sind.
Alles anzeigenNach LCR und Surround, jetzt zur letzten Kategorie – den Ceiling-/Top-/Decken-Lautsprechern die mit den 3D-Tonformaten neu dazugekommen sind. Hier ist die Abstrahlung besonders interessant, weil sie doch sehr speziell ist. Im Grunde gibt es ja zwei Fälle:
- Lautsprecher in definiertem vertikalem Winkel vor oder hinter dem Hörer (x.x.4 Atmos: +/-30-55° Auro +/-20-40°*)
- oder direkt über dem Hörer (x.x.2), bzw. beide Fälle (x.x.6 jeweils ca. 0°)
- In der Breite an LCR angelehnt
Daraus ergeben sich folgende Anforderungen:
- Durch die sich aus (1) ergebenden spitzen Winkel, muss entweder (a) die Hauptstrahlachse stark geneigt werden oder (b) das Abstrahlverhalten sehr breit sein (>90°)
- Die Hauptstrahlachse lässt sich entweder durch (c) eine Anwinkelung des ganzen Lautsprechers oder aber (d) durch eine asymmetrische Schallführung erreichen
- Die Lösungen (b) und (c) verursacht destruktive Reflexionen von der Decke/Rückwand (c) oder insgesamt (b). Dies lässt sich ggfs. durch raumakustisch eMaßnahmen mindern, ist aber erstmal suboptimal
- Optimal wäre der plane Deckeneinbau mit einer in Richtung Hörplatz verschobenen Hauptstrahlachse und mäßiger Bündelung (<90°). Der Effekt wäre im Idealfall der gleiche wie eine Anwinkelung, jedoch ohne die negativen Reflexionen.
Beispielhafte Konstruktionen die dieser Strategie folgen, wären:
- https://procella.audio/product/p5icw-2/
- https://steinwaylyngdorf.com/steinway-sons-ic-16-2/
- https://www.jblsynthesis.com/p…g-loudspeakers/SCL-8.html
- https://www.proaudiotechnology.com/scrs25ica
- https://www.lb-lautsprecher.de…baulautsprecher/DE-300-FR
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* = Da die meisten Kinos im Keller sind, gehe ich von niedrigerer Deckenhöhe aus, so das die von Auro3D geforderten Winkel meist besser durch die Deckenmontage zu erreichen sind.
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Der Beyma wiederum ist in sehr teuren Konstrukten wie von ggntkt s1 verbaut und hat sich wirklich gut messen lassen und ist auch für einen 6“ sehr pegelfest
Dort ist die 5" Variante verbaut, aber beide Treiber sind eine gute Wahl!
Einzig ein noch flacheres Gehäuse wäre für viele noch von Vorteil
Im HF wäre ein Faital oder RCF noch eine Empfehlung, die sind aber auch Faktor 2 teurer.
Aber an sich eine gute Initiative!
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Hast Du dazu Details. Würde mich interessieren.
Bei einer Kombination aus wirkungsgradstarken HF (z.b. Kompressionstreiber) und aktiver Ansteuerung wird besonders in kritischen Hörumgebungen (dazu zähle ich ein Heimkino, aber auch Studio, etc) oft eine passive Vorfilterung vorgenommen. Das ist meist ein Hochpass 1. Ordnung (= 1x Kondensator), ggfs unterstützt von einem Spannungsteiler (= 2x Widerstände in Reihe + Parallel). Darüber wird dann der aktive Filter gelegt mit einer akustischen Zielfunktion, um die Flanke zu bekommen, die man haben will. Damit erreicht man:
- Absenkung des Leerlaufrauschens, durch die Pegelabsenkung, ggfs wird dadurch auch Amp und DAC Ausgang im rauschärmeren Bereich betrieben
- Betriebssicherheit, da der angeschlossene Treiber durch den passiven Filter grundlegend geschützt ist.
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Oder Du schaust Dich einmal bei Ascendo Immersive Audioum. Die haben Koaxial Lautsprecher in allen Chassis und Gehäusegrössen. Da die Gehäuse rechteckig sind, kannst Du Sie je nach Bedarf quer oder längs verwenden.
Ich sehe das mit dem Abstrahlverhalten etwas anders als beckersounds und mag es von der Abstrahlung horizontal und vertikal etwas breiter.
(...)
Ich habe gerade die Ascendo CCRM15BE bei uns getestet. Das ist der beste Lautsprecher den wir je bei uns im Kino hatten und wir werden Ihn daher auch als Demo bei uns einbauen. Das horizontale Abstrahlverhalten empfinde ich nicht als zu breit. Im Gegenteil. Mir ist es im Superhochton sogar etwas zu eng. Da wäre mir etwas breiter sogar lieber. Wir werden die Lautsprecher daher in der Front stark anwinkeln. Abgesehen vom Superhochton ist das Abstrahlverhalteq ansonsten aber extrem gut. Ich habe noch kein besseres gesehen in dieser Lautstärkeklasse.
Die CCRM15BE ist natürlich sackteuer und fällt daher für die meisten aus. Aber in der aktuellen Audiovision ist ein komplettes Set aus der günstigsten Preisklasse sehr gut getestet worden.
Die genannten Koaxe strahlen auch eigentlich nicht sehr breit ab, ich würde mal 80-100° schätzen. Klar, für PA wäre das eher breit, für HiFi schon eher richtend. Der 15" Coax wird ziemlich stark richten, je nach Trennung, wie ein großes Horn. Aber im Grunde sind das triviale Konstruktionen, also recht einfaches Gehäuse und nur ein Treiber rein. Ich sehe hier aber keine besondere Eignung dieses Bauprinzips für Surround, weil man hier eine noch breitere und eine schmalere vertikale Abstrahlung bräuchte, idealerweise beides so konstant wie möglich. Dafür gibt es deutlich bessere Lösungen. Für Deckenlautsprecher wären diese Koaxe aber eine gute Alternative.
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Das Thema sollte man nicht so dogmatisch sehen, da letztendlich die konkreten Anforderungen die beste Lösung bestimmen.
Für die meisten im DIY Bereich ist aktiv/digital zu komplex, allenfalls fertige Plate-Aps kommen hier in Frage.
Ich persönlich würde auch nicht mehr passiv bauen.
In der Praxis exitieren aber oft auch Mischformen, wo z.b. nicht alle Wege aktiv ausgeführt werden oder aber im HF zumindest ein Kondensator den Treiber schützt und das Leerlaufrauschen mindert.
Einen nicht zu unterschätzenden Vorteil der Aktivtechnisch ist auch der gesamte Bereich Limiter, womit man die Endstufen genau auf die Treiber (falls digtal dann in Software) abstimmt und so sicher im Grenzbereich betreiben kann – was passiert wenn man das nicht hat oder nicht korrekt konfiguriert, konnte man bei einem auf Youtube bekannten Installer sehen, der so teure Hochtöner zerstört hat.
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Ich war ja sehr lange ein Verfechter dessen, dass es nur auf das verzerrungsfreie Verschiebevolumen ankommt. Aber das hat sich geändert. Da gibt es schon noch mehr Parameter.
Naja, das steht erstmal so haltlos im Raum. Eine vollständige CTA-2010 (ehem. CEA-2010) Messung beschreibt die Performance eines Subwoofer schon sehr genau.
Was noch beachtenswert wäre, sind Nebengeräusche (rubb&buzz), die in Standardmessungen nicht immer zu erkennen sind. Und natürlich auch der Langzeitdrift der "weichen" Treiberkomponenten, hier können PA Treiber Vorteile haben.
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So ganz verstehe ich die Frage nicht, weil sie ja impliziert, das dies grundsätzlich gegenläufige Ziele sind. Aber das muss ja nicht zwingend so sein. Es gibt ja durchaus Subwoofer die dermaßen klein und flach sind, dass sich eine Wand mit LCR und Subwoofer-Array konfigurieren ließe, ohne das sich die beiden Komponenten groß in Gehege kommen.
Der größte Einflussfaktor ist wohl die Gitterdichte, welche sich wiederum ableitet von der oberen Grenzfrequenz – aber auch hier lösst sich das Problem fast von selbst, denn bei hoher Gitterdichte/hocher Trennung werden auch die LCR recht klein, weil kein große rLF benötigt wird.
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und das wird die ca. 35 qm LS Front Fläche (fast final)
Ich mag es überlesen/übersehen haben, aber wo ist denn das Subwoofer-System?
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Dieser aktive Monitor entspricht Deinen Anforderungen komplett.
https://www.musikhaus-korn.de/…DFWDXMVnlgSBoCa48QAvD_BwE
Bei 30° kaum ein Abfall bis in die Höhen, dezentral platzierter HT. Seitlich hat er Aufnahmen für einen Gabelständer/Halterung, so dass man ihn gut ausrichten/montieren könnte. Aber Du müsstest die 20 cm Gehäusetiefe akzeptieren.
Man muss bei diesem Konzept aber auch die Nachteile des Pseudocoax nennen, nämlich die destruktiven Interferenzen des Mitteltöners durch den "verschattenden" Hochtöner. Gerade bei Geithein ist das Abstrahlverhalten manchmal "speziell" und sehr stark auf eine bestimmten Hörabstand optimiert.
Ansonsten verweise ich auf meinen Beitrag zu Deckenlautsprecher, wo auch konkrete Produkte genannt wurden:
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Ich sehe hier keinen Widerspruch, alles andere ist Wortklauberei.
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Da hier oft die Frage an mich gerichtet wurde, welche Lautsprecher sich für den Heimkinoeinsatz auf Grundlage vorliegender und seriöser Messdaten eignen, hier weiterer Bespiele:
REVEL W553L
Revel W553L Review in-wall speaker.jpeg
Revel W553L Measurements Frequency Response in-wall speaker.png
Quelle: https://www.audiosciencereview…ts-in-wall-speaker.32072/
B&W CWM8.5 D
20220305084046_Figure4-Measurement-In-Wall-Loudspeakers_autoscaled.jpg
20220305084218_Figure6-Measurement-In-Wall-Loudspeakers.jpeg
Beide Exemplare würde ich nicht als sehr gut, aber in Ordnung bewerten.
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Also nur Frage du bewertest ein horizontales Abstrahlverhalten als "sehr gleichmäßig" dass bis ~1,5kHz keine (Halbraum) Bündelung aufweist und darüber deutlich steigt.
Ich bewerte die Energieabgabe in Summe, so wie sie in der Praxis relevant ist. Das ist gut im Spinorama erkennbar und zeigt einen gleichmäßigen Verlauf.
Im Übrigens spricht man schon von gleichmäßigem Abstrahlverhalten wenn dieses ab ca. 1 kHz konstant oder leicht zunehmend ist (Dein EBU Zitat nennt hier vergleichbare 500 Hz). Das erreichen selbst gefühlte 90% aller Lautsprecher nicht, der von Dir genannte Genelec Koax aber schon, eine M&K eben nicht.
Das gesagt, komme ich nach wie vor zu dem Ergebnis, das die hier besprochene JBL in Summe überdurchschnittlich gleichmäßig abstrahlt und sehe zu Deinen Ausführungen keinen substanziellen Widerspruch.
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Mich wundert ehrlich gesagt deine Bewertung.
Der Lautsprecher bündelt horizontal bis 1,5kHz praktisch gar nicht.
Wie ist sowas mit "sehr gleichmäßiger" Bündelung bewertbar?
Wie bewertest du dann einen Lautsprecher der ab 200Hz..500Hz gleichmäßig bündelt.
Nochmal der Hinweis auf das Spinorama zu schauen.
Wie die Kurven entstanden und zu lesen sind, ist Dir bekannt?
Man sieht doch eindeutig den sehr gleichmäßigen Verlauf, welche die Summe/Gewichtung im Raum enthält. D.h. die Einzelmesswerte der Vertikalen schlagen hier nicht negativ durch. Das diese isoliert für sich nicht optimal sind, hatte ich bereits zu Beginn kommentiert, nur eben entstehen dadurch keine Nachteile wenn man die Montagehöhe beachtet.
Deswegen halte ich den Lautsprecher im Kern für eine gelungene Konstruktion, was durch die Messung entsprechend bestätigt wird.
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Das Klippel NFS hat ein separates Modul für Inwall-Messungen:
20220305084503_Table1-Measurement-In-Wall-Loudspeakers.jpeg
Naja mit einem schlechten Beispiel verglichen ist es leicht besser abzuliefern.
Anhand der gezeigten Daten kann man die Performance gut beurteilen. Mich verwundert – wie schon bei M&K – etwas Deine alternative Bewertung der Datenlage. Relativierung um jeden Preis?
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Bei den 2,5 Wegen Frage ich mich welche Teiftöner denn der 0,5 te Weg sind. Die äußeren oder die oberen/unteren?
Die beiden inneren LF laufen bis zum HF durch, die beiden äußeren werden vorher ausgeblendet. Wäre das nicht der Fall, würde die Nebenkeulen durch den zu großen Treiberabstand noch heftiger.
Es gibt aber scheinbar ein "FAR" und "NEAR" Setting in der Weiche wo eben diese Ansteuerung modifiziert ist.
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1) Also "sehr" gleichmäßig würde ich das nicht bezeichnen.
(...)
Ich würde sagen dass es das auch tun sollte, daher auch siehe 1) fehlt mir die Gleichmäßigkeit über einen sinnvollen Frequenzbereich.
Auch wenn durch das vertikale Verhalten hier etwas kompensiert wird.
Das Ergebnis im Raum wird einfach "zu viel" Energie bis zu diesem Bereich 100Hz-1,5kHz sein diesem "Sprung" sieht man auch am DI.
Und da (bzw. spätestens 500...1000Hz) sollte man aber auch die Finger vom EQ lassen.
Sehe ich auch so.
Horizontal ist okay. Aber vertikal?
Das sieht für mich nach Kraut und Rüben aus.Bitte im Spinorama die rote untere Kurve beachten, die ist sehr gleichmäßig, kaum ein Sprung erkennbar. Dazu passt auch die letztendlich daraus resultierende Verhalten (Prognose) im Raum:
Estimated In-Room Response.png
Das ist sehr linear und fast mustergültig für den angedachten Einsatzbereich. Kein Vergleich zur vormals besprochenen M&K!
