Beiträge von mtktz

    Bekommst die Hunderte von Kalotten halt niemals perfekt in Phase, wirst wahrscheinlich mehr als 3db gain haben, weniger als 6.

    War aber natürlich auch nicht die Frage sondern nur ein Gedankenspiel. Ist aber am Ende auch wichtig zu berücksichtigen.

    Das ist schon faszinierend, wenn du sagen wir mal, in einer 32 x 32 x 1“ Kalottenmatrix anfängst, mit der Phase zu spielen, da passieren dann ganz andere Dinge. Da gibts zig Videos dazu auf youtube. Mit einem noch größeren sogenannten akustischem phased array kannst du nicht nur beliebige Abstrahlcharakteristiken im Raum realisieren, du kannst damit eine Wellenfeldsynthese realisieren und praktisch an jedem Punkt in deinem Raum ortbare Schallquellen entstehen lassen. Angeregt mit der 2. Harmonischen kannst du sogar Dinge im Raum schweben lassen.


    Beispiele im zivilen Bereich sind seit einigen Jahren Hörsäle in Berlin oder z.B. die Beschallung der Seebühne in Bregenz. Auch der Ton im teuersten Heimkino der Welt, die Sphere in Las Vegas, funktioniert so. Da sind 170.000 kleine Lautsprecher in der kugelförmigen Hülle hinter den LEDs eingebaut und mit unterschiedlichen Phasen über DSP einzeln angesteuert. Das System heißt x1, stammt aus Berlin und funktioniert genau so, wie du das oben beschrieben hast. Und keine Angst, die Kalotten halten den Druck spielend aus, weil die Dinger eben klein sind und die Steifigkeit mit der dritten Potenz über die Länge geht. Hier der link zu den Arrays: https://holoplot.com/products/systems/x1/

    Wir sind da sowas von in der Praxis von, ich träume mein ganzes Leben schon, mir das im Keller hinter die Leinwand und drumherumzu bauen. Da fehlen mir lediglich noch ein paar Euros für.

    Also ich wollte den Thread ganz vorsichtig und weg von den Mythen mit dem Hinweis auf die zugrundeliegende Physik / Strahlungsimpedanz wieder auf die Ausgangsfrage von Jochen zurücklenken und gleichzeitig deine Frage beantworten, warum 500 Kalotten für den gleichen Schalldruck im Bass reichen und es doch keine 65.000 sein müssen. Im Prinzip sind wir uns also einig, zurück zur Ausgangsfrage:

    Es geht darum einen Subwoofer zu bauen der vor allem sehr präzise spielt und extrem pegel sicher ist.



    Bei höheren Frequenzen bestimmen die ersten Reflektionen den Höreindruck. Da in unseren kleinen Räumen bei niedrigen Frequenzen jedoch die Leistung deutlich hör- und wahrnehmbar von Resonanzen dominiert wird und die Basswiedergabe maßgeblich den Gesamteindruck guter Sound / schlechter Sound beeinflusst, ist das der Grund, warum viele von uns - mich eingeschlossen- sich so intensiv mit Subwoofer und Selbstbau beschäftigen und Jochen die Frage nach ‚dem’ Lautsprecher stellt, wohl wissend, das es ihn nicht geben kann.


    Wenn ein Lautsprecher gut konstruiert ist, also keine hörbaren Resonanzen hat, einen flachen Frequenzgang auf Achse besitzt und sich auch brav außerhalb der Achse verhält, keine Windgeräusche oder ähnliches produziert und eine vertretbare Leistungskompression aufweist, dann hat man eine gute Basis. Dabei ist es -innerhalb der gegebenen Kompromisse- nahezu irrelevant, wie man sich dem nähert. 2x 2.400 Tweeter geben bestimmt auch ein interressantes DBA, genau so wie ein einziger 12“ Langhuber in einer Ecke, aber das macht keiner hier, weil die Physik unserer kleinen, empfindlichen Räume gnadenlos ist.

    Gute Lösungen sind m.E. Multisubs bis hin zum DBA, jeweils mit starken Antrieben und einem nicht so großem Q, denn damit bekommt man einen guten Kompromiss aus Präzision, Schalldruck, unterer Grenzfrequenz und Gehäusegröße.

    Und das ist eindeutig der Vorteil beim Selberbauen: Man kann die Qualität selbst festlegen und bekommt am Ende ein deutlich besseres Preis-Leistungsverhältnis.


    Jeder Verkäufer sucht nach Wegen, seine Einnahmen zu optimieren und je billiger der Einkauf, desto höher die Marge, das ist idR die traurige Wahrheit, wenn man kaufen muss: Jeder, der mal Messungen in kleinen Räumen gemacht hat, weiß, was ich meine, dass man durch günstiges Platzieren von Mikrofon und Lautsprecher auch für die allerschrottigste Box einen linearen Frequenzgang auf das Papier zaubern kann.


    Das umgehen wir mit dem Selbstbau ein Stück weit und können unser persönliches -und familiäres- Optimum mit unserem Hobby finden.


    Ich hab an anderer Stelle hier im Forum den Thread über die magic beans gefunden und finde, dieser Thread passt hier perfekt dazu, das Zusammenspiel zwischen Lautsprecher, Raum und Hörer weiter zu entmystifizieren. Wenn du es laut und präzise bei niedrigen Frequenzen haben willst, brauchst du Hubraum. Und soll es auch bei höheren Lautstärken noch klingen, braucht es Headroom.

    Dolby gibt für den Bass vor: +10dB mehr als im Center und 20dB Headroom obendraufmuss er bringen können, das heisst zB bei 80dB Hörlautstärke also 110dB im Bass am Hörplatz bzw rd 122dB SPL muss die Box in 1 m schon unverzerrt liefern können.

    Weil, die Näherungen klappen nur in engen Bereichen. Will mans genau wissen, muss man die Strahlungsimpedanzen der einzelnen Treiber an das Schallfeld ankoppeln und auch die Kopplungen der Treiber untereinander und die Rückwirkungen betrachten. Je nach Anpassung ergeben sich dann unterschiedliche zeitliche und räumliche Verläufe von Schalldruck, -schnelle und -Intensität über der Frequenz. Es wird schnell beliebig kompliziert und ohne Rechenprogramme aufwendig. Dein Überschlag mit den 512 Treibern kommt glaube ich hin, weil der Schalldruck Lp = 20log(a·f²·Vd) nur vom Verschiebevolumen Vd= Kolbenfläche x Hub, der Frequenz f und einer Konstanten abhängt und du die Fläche entsprechend größer gemacht hast. Also je mehr, desto tiefer. Allerdings klingen auch 16 Geigen immer noch nicht wie ein Bass.

    Ich hatte ein ähnliches Problem und hab das ohne einzeln eingepackte Steinwollpakete lösen können. Bei mir im Kino steht vor den Aussenwänden innen ringsherum mit Abstand eine Pfosten-Riegel Konstruktion. Die linke Wand ist komplett als biegeweiche entkoppelte Vorsatzschale (CLD-wall Constrained-layer damping https://en.m.wikipedia.org/wiki/Constrained-layer_damping) ausgeführt, bei der rechten Seitenwand und der Rückwand

    ist jeweils der untere Bereich als Tiefenabsorber / CLD und der obere Bereich offen gestaltet.

    Die Steinwolle wurde in alle Gefächer eingebracht, die Vorderseite der Ständerwand mit Vlies zugemacht, das Vlies an die Holzunterkonstruktion getackert.

    Davor sind die Led-Stelen und dazwischen eingehängt die mit Stoff bespannten Rahmen, in diesen Rahmen wiederum Basotect. S. Bilder. Hinter der Leinwand ist eine Bafflewall. Das läuft jetzt seit 5 Jahren gut und Fasern sind noch nicht ausgetreten. IMG_0949.jpg

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    Danke dir, wirklich wichtig. Die Midea hat einen Sensor in der Fernbedienung und eine follow-me funktion. Ich hab noch einen IR-repeater deswegen eingebaut und nutze den Sensor in etwa in halber Raumhöhe. Die Anlage bekommt ihre Ist-Werte also aus dem Kino, sonst würd es nicht funktionieren. Mit der Feuchtigkeit ist es auch viel besser, ist aber eigentlich das wichtigste Thema beim Heimkino im Keller

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    IMG_0842.jpgIMG_0839.pngIMG_0830.jpgIMG_0829.jpgIMG_0824.pngIMG_0818.jpgIMG_0833.jpgZwischenfazit nach fünf Jahren oder rd. 1.100 Projektorstunden:

    Wir nutzen es. Aber anders als gedacht nicht hauptsächlich für UHD Filme, sondern auch einfach nur für Kokolores oder zum Musik hören, für Musikvideos oder für Sport. Immerhin sind wir häufiger zusammen im Heimkino, als wir früher im Kino in der Stadt waren. Es gibt heute viel mehr Filme in UHD als noch zu Beginn, aber vergleichsweise wenige, die uns vor dem Ofen hervorholen. Was echt gut war? Anfangs hatte ich ja Bedenken, ob es n einem Altbau Keller mit erdverbundenem Bruchsteinmauerwerk und ziemlich kleiner Raumgröße so etwas wie eine dauerhafte Einrichtung zu schaffen.

    Aber Dank der vielen Tipps hier und der Vorsatzschale hat es auch ohne komplettes Raum-im Raum Konzept gut geklappt. Ein wesentlicher Punkt neben AV, Raumakustik und Licht ist die Klimatechnik: Es braucht einfach ziemlich viel zugfreie frische Luft, damit es eben ein kleines Kino und nicht nur ein temporär genutzter Kellerraum wird. Da war die kürzlich angeschaffte Luft-Luft wärmepumpe ein richtiger Quantensprung zu den vorher genutztem Heizlüfter bzw. Monoblock. Noch unzufriedenstellend und zu optimieren -aus Sicht des Kinos- ist der immerwährende Ausgleich von Familieninteressen über nur begrenzt vorhandene Ressourcen: Ich kämpfe immer noch weiter um ein gutes Argument für geeignetere Sitzmöbel… to be continued…

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    Seit sechs Wochen ist bei uns im Heimkino eine Split Klimaanlage mit 2,9 kW in Betrieb. Ich hatte lange auch mit der Porta Split geliebäugelt, aber keine Möglichkeit gefunden, das mit der nur 2 m kurzen Leitung zwischen Innenteil und Außenteil hinzubekommen. Die Luft-Luft -Wärmepumpe hab ich für knapp 300 € im Internet gekauft. Ich hab sie von unserem Nachbarn in Betrieb nehmen lassen.

    Das Innenteil hängt als Kanalgerät im Vorraum. Es ist über einen Schalldämpfer und Wanddurchbruch an den Kinoraum angeschlossen. Der Auslass ist hinten links im Kino direkt unter der Decke. Das Innenteil ist schon von Hause aus sehr leise, es macht nur zwischen 22 und 37 dB SPL und ich hab noch mal einen Rohrschalldämpfer mit 30dB Einfügungsdämpfung dazwischen geschaltet, etwas Basotect im Anschlusskanal verbaut und im HK hört man absolut nix. Die Abluft wird von drei Pure Wings Lüftern über einen diagonal gelegenen Wanddurchbruch hinter der Leinwand wieder herausgezogen. Das Außenteil hängt im Freien unter dem Balkon und ist damit noch mal zwei Räume weiter vom Kino Raum. Das Außenteil bewegt jede Menge Luft und ist dabei mit rund 60 dB allerdings auch richtig laut.

    Ich hab bei den Bildern das Datenblatt beigefügt. Das ist meines Wissens die zur Zeit günstigste Luftluft Wärmepumpe mit einem vernünftigen Wirkungsgrad. Im Vergleich zu der Mono- Split Anlage beziehungsweise zum Heizlüfter, die wir vorher eingesetzt hatten, ist es eine mehr als deutliche Verbesserung. Die Technik gehört jetzt unsichtbar zum Raum dazu wie das Licht und der Ton und ein weiterer Vorteil ist, dass das Raumklima auch deutlich besser wurde. Die Betriebskosten für Heizung und Kühlung sind auch noch mal deutlich runtergegangen. Sie liegen jetzt etwa bei einem Viertel

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    Hast Du kein Messequipment? Für einen groben Vergleich könntest Du sonst auch mit REW und dem Audyssey-Mikrofon messen.

    Fehler gefunden!

    Danke für den Anschubser. Manchmal braucht man eben etwas länger, bis der Druck zum Handeln groß genug ist. Mit Umik und REW gabs dann auch den messtechnischen Beweis, dass da wirklich was nicht stimmt, die Center Box richtig klirrt. Ich konnte es erst gar nicht glauben, was ich gesehen habe und habe dann die LCR vor die Leinwand geholt und hin und her und umgestöpselt. Der Unterschied zwischen dem Center und L und R war total frappant. Weil die Boxen vor dem Einbau in die Baffle- Wall identisch und gut geklungen haben und jetzt der Center überhaupt nicht mehr, musste irgendwas nach dem Einbau die Charakteristik vom Center geändert haben. Ich hab die Box aufgeschraubt, die Treiber kreuzweise getauscht, der Fehler ging mit. Ich hab dann die Membran aus dem Hochtontreiber rausgenommen und in den Spalt geleuchtet. Im Luftspalt waren kleine, harte orangene Krümel und Splitterchen , offensichtlich Produktionsreste von der Kaptonfolie, die haben zwischen Schwingspule und Polplatten gerieben und dabei diese unangenehmen Geräusche produziert. Jetzt ist alles gut.


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    Noch ein paar Bildchen von der Technik zum Abschluss.. meine Frau hat mir einen halben Regalboden für den neuen Receiver im Versorgungskeller gespendet und die Endstufen hab ich in die Fensternische gestellt, sie verschwinden hinter Weihnachtskartons und Nahrungsmittel. Das Einmessen war erschreckend einfach, ich hab noch nicht mal den Umik aus der Verpackung geholt. Es klingt einfach gut und unaufdringlich, man versteht die Dialoge und die Musik hört sich auch gut an. Ich könnte jetzt noch ein bisschen bei den ganz tiefen Frequenzen rumfrickeln, ich könnt’s aber auch sein lassen und wär dann rechtzeitig zu Coronaende auch mit allem fertig. War schön hier.

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    Eine schöne Gegenüberstellung von Horn zu Waveguide findet sich hier: http://www.cieri.net/Documenti…%20-%20Vol.1,%20No.31.pdf Die Wellenfunktion am Ausgang des Treibers muss auf die vom Horn erwartete passen (nicht zwingend planar) und die Steigungswinkel von Treiber und Hornhals müssen übereinstimmen. Wenn ich die Seite in earl geddes arbeit wiedergefunden habe, stell ichs ein.

    Hallo zusammen,


    was für ein schönes Vatertagsthema! Danke ((Atom)) fürs Öffnen des Threads!

    Ich glaube, wir hatten vor etwa einem Jahr schon mal so eine Diskussion hier und es ist immer wieder interessant, sich zum Thema Hören und über die grundsätzlichen Unzulänglichkeiten im Zusammenwirken von Raum, Lautsprecher und Gehör auszutauschen. Es ist immer wieder schön -und ein den ganzen Mann erfüllendes Hobby- sich mit Zeit, Geld und auch Intellekt immer und immer wieder dieser Aufgabe zu stellen, da nach oben hin die Grenze noch lange nicht erreicht ist...


    Versteht man unter naturgetreuer Wiedergabe auch die Wiedergabe im Originalpegel und -Spektrum der Instrumente, so kommt man meiner Erfahrung nach mit Hörnern, aktiver Trennung und digitalen Filtern am einfachsten und günstigsten zu einem akzeptabel guten Ergebnis. Spitzen mit 100…120dB SPL am Hörplatz so wiederzugeben, dass die Verzerrungen der Technik geringer bleiben, als die des eigenen Ohres und der Höreindruck kohärent bleibt, ist nur mit aktiv getrennten Lautsprechern / definiert gerichteten Hörnern wirtschaftlich darstellbar. Alles andere wird unendlich teuer und bleibt unbefriedigend. Man bekommt die Besonderheiten des Raums mit Erstreflektionen, Hallradius, Resonanzen viel leichter und einfacher in Griff, als mit Kalotten etc. und ab einer gewissen Raumgröße geht es ohnehin nur noch mit gerichteten Systemen, warum also sich das Leben in unserer kleinen HK-Welt unnötig kompliziert und teuer machen?

    Wohl wissend, dass unser Ohr eigentlich auch nichts anderes ist, als ein Horn mit Treiber, nur eben umgekehrt: eine perfekt abgestimmte Einheit aus Impedanzwandler zur optimalen Anpassung des Schallfeldes an das Innenohr, das aufgebaut ist, wie ein räumlicher Fourieranalysator mit nachgelagerten adaptiven Filtern.


    Selbst nach der Arbeit von Geddes, die grundlegend den Weg vom CD Horn zu den Waveguides freigemacht hat, hat es noch einige Jahre gebraucht, bis auch die maßgeblichen Hersteller die Phasenkorrektur der Treiber so hinbekommen haben, dass sich die Wellen wie vorhergesagt ausbreiten können und nicht schon im Hornhals untereinander auslöschen. Wenn die Kombination aus Treiber und Waveguide nicht an dieser kritischen Stelle aufeinander abgestimmt ist, klingt es einfach nicht. Tolle Treiber stammten zb aus Hannover von BMS oder auch das neue Design von JBL mit dem 5- teiligen Polepiece ab dem 2447 klingen perfekt mit Waveguides. Natürlich sollte man die Betriebsparameter immer innerhalb der specs wählen, also zB nicht zu tief trennen, eher mindestens eine halbe bis eine Oktave höher, je nach gewählter Filterfunktion.


    Stimmt die Wellenfunktion am Hornhals nicht, kann das Waveguide nicht arbeiten.

    Eine passive Weiche zu entwickeln, die die Treiber korrekt ansteuert und bei der die Gruppenlaufzeiten im kritischen Übernahmebereich nicht auseinanderdriften, ist unendlich aufwändig und rechnet sich heute einfach nicht mehr. Selbst die günstigsten Monitore, wie der 308 funktionieren aktiv und mit DSP, kosten so nur ein Bruchteil dessen, wie vergleichbar klingende Abhöre noch vor zehn Jahren und klingen im Nahbereich definitiv besser und bilden räumlich korrekt ab.


    Fazit: ich bin auch nach vierzig Jahren wüster Bastelei und heftigster Rechnerei mehr denn je der Überzeugung, dass auch im Heimkino aktiv getrennte Zweiwegsysteme mit Subwoofer nicht zu schlagen sind. Mit einer Kombination aus 12“ /1“ für die Hauptlautsprecher erreicht man die Schalldrücke spielend (bei nur rd. 1% der Belastbarkeit, also im linearen Bereich praktisch ohne Verzerrungen), die Thematik mit den ersten Reflektionen gibt es bei Waveguides / Hörnern durch die definierte Richtwirkung praktisch nicht und die Fakten mit den Raummoden können dann in Zusammenwirken zwischen Subwoofern, der Raumakustik und der Aufstellposition dort relativ frei gelöst werden, wo sie auftreten.

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    Hallo Anton,

    ...nach langer Zeit war ich wieder hier im Forum und wollte auf deinem 10+4’er thread schauen, wie dein Rack heute aussieht und ob du noch über Serien- und Parallelschaltungen und Schalldruckoptimierung grübelst, und dann das.... es tut mir echt leid für die nicht so guten Neuigkeiten nach so langer Zeit. Es ist, wie es ist, und so traurig, aber deine Frau wird bestimmt so bald niemanden finden, der sich so emsig für die vielen kleinen Details einsetzt, wie du es die ganze Zeit gemacht hast. Kopf hoch, Lebbe geht weiter 2.0


    Viele Grüße


    Jörg